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hwc8907272008吧
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觉得史记的吴起列传通篇胡说八道
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人海孤鸿
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1楼
2011-03-13 12:52
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hwc8907272008
江湖少侠
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为什么是通篇呢?
不过对于司马迁写汉朝前的历史,的确不要太当回事。那么久远的事,他是如何知道的呢?从吕氏春秋来看,吴起简直就是一个魏征的翻版,从中看不出任何恶行,太史公又是凭其他它什么资料写吴起在卫,在鲁的那些风言风语呢?
2楼
2011-03-13 21:38
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成·刚
人海孤鸿
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吴起取齐女为妻,而鲁疑之。 这个就很奇怪 那个时候娶外国女人的多的是 有什么可疑的?难不成吴起家是他老婆说了算?
魏置相,相田文。…………吴起乃自知弗如田文。
史记这一段 吕氏春秋记载魏相是商文
田文既死,公叔为相,…………吴起惧得罪,遂去,即之楚。
除了史记 其他记载都说是王错谗言吴起
於是南平百越;北并陈蔡,却三晋;西伐秦。
这个里面 看起来有很大的水分 尤其那个北并陈蔡
IP属地:江苏
3楼
2011-03-13 22:00
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hwc8907272008
江湖少侠
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回复:3楼
吕氏春秋里吴起和商文的对话和史记里也有些不同,侧重点不一。
貌似有人猜测王错就是下面这个王锺,有可能是古文的错字,此两人可能是同一个人。
——————————————————
魏武侯与诸大夫浮于西河。称曰:“河山之险,岂不亦信固哉!”王锺侍王,曰:“此晋国之所以强也。若善修之,则霸王之业具矣。”吴起对曰:“吾君之言,危国之道也;而子又附之,是危也。”
——————————————————
西伐秦,不见于吕氏春秋,亦不见于战国策,有无难辨。
至于北并陈蔡,有些学者的解释是,吞并了以前那些属于陈、蔡的地方(陈蔡两国早于此之间就灭国了)。
另外 ,却三晋这件事估计就是下面这件事
——————————————
楚人救赵而伐魏,战于州西,出梁门,军舍林中,马饮于大河。
4楼
2011-03-13 22:16
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成·刚
人海孤鸿
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魏武侯与诸大夫浮于西河。称曰:“河山之险,岂不亦信固哉!”王锺侍王
我记得有的版本的战国策 这里就是王错 也可能是别的地方的记载 记不清了
楚人救赵而伐魏,战于州西,出梁门,军舍林中,马饮于大河。
这一段是现在普遍看法 认为是吴起主帅 但那年正好是吴起死年 而且证据不够充分啊 我比较看重确凿的证据
但是陈蔡是被楚国灭的 就不存在吞并些属于陈、蔡的地方的事了 至于楚宣王灭的那个蔡国 现在偏向于是蛮夷的蔡国
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5楼
2011-03-13 22:20
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hwc8907272008
江湖少侠
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对于那段本就模糊不清的历史,要有确凿的证据恐怕太难了。就像以前说“魏武卒”的创始人一样,只能通过一些朦胧的话来推测,至于要很确实的记载诸如“吴起建武卒”这样的字样,的确是没有。
另外问个陈旧的话题,就是以前见你在一个帖子里说现今的《吴子》为伪书,是根据什么呢?
6楼
2011-03-13 22:32
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成·刚
人海孤鸿
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根据的是里面的一些用词吧 因为有些用词在吴起那个年代还没有
因为这个 就有了3种看法 比较激进的就认为是伪书 比较保守的不承认是伪书 认为确实是吴起本人所作 比较中庸的就认为是吴起所作 又有后人添加
这方面的BAIDU一下就能找到 我去找下
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7楼
2011-03-13 22:35
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hwc8907272008
江湖少侠
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你是说用词是吧?
我在吴子吧转了一篇有《吴起兵法》考辨,有讲到这个问题。
现今的主流观点是吴子一书基本能反映吴起的军事思想,可以看作是吴起的著作,尽管其中掺杂了后人改易或添加的词语,如果把它断为“伪书”是不妥的。
http://tieba.baidu.com/f?kz=896671066
9楼
2011-03-13 22:42
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成·刚
人海孤鸿
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呵呵 我这个人比较极端
如果有个别问题的话 我觉得就必须证明只有那些有问题的是后人添加 其他还是本人所作 不然就已经足够是伪书了 因为无法证明出只有部分是后人添加
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12楼
2011-03-13 22:59
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hwc8907272008
江湖少侠
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回复:12楼
但是《吴子》一书毕竟的确是存在过的,《吴子》在三国时,贾诩整理过,那么“笳笛”这种字眼的出现也不足为奇。
13楼
2011-03-13 23:05
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hwc8907272008
江湖少侠
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如果有个别问题的话 我觉得就必须证明只有那些有问题的是后人添加 其他还是本人所作
————————————————————————————
这个估计神仙也无法证明了。
14楼
2011-03-13 23:07
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成·刚
人海孤鸿
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回复:14楼
呵呵 差不多是这样 除非能运气好 挖到很早的版本
因为我觉得个别地方有问题这个说法就是很扯淡的 如果通篇很多都有问题的话 估计早就被扔垃圾桶了 自然是只有个别问题或者没问题的的才能以假乱真
IP属地:江苏
15楼
2011-03-13 23:11
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