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【讨论】Nargothrond和Doriath的关系演变

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1楼2012-03-27 18:35回复
    这一大堆分析是校译及填坑时产生的疑问衍生出来的,参考的材料也许只有SILM和UT,语言比较乱,逻辑也不一定清楚。但两国之间确实存在一些疑点,欢迎大家提出自己的看法。
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    Silm里说到,黑剑之名十分响亮,连遥远的Dor-lomin都有所听闻,Doriath也了解有这么一位著名的人类。有趣的是,在纳国陷落之后,其流落在外的族人被Doriath收留,Thingol才辗转得知大名鼎鼎的黑剑即是图林。而即便是两国之间的人类聚居地Brethil,也有谣传说到黑剑的身世以及图林的名号。
    于是,作为常年有来往、有亲戚关系、国境又接壤的两个国度,是什么原因导致纳国没有向Doriath告知黑剑的确切名号,哪怕是国王级别的往来也没有通气呢?是什么原因导致两国由原先的互通有无,发展到一方漠然对待邻国覆灭,另一方面对强敌也完全不曾寻求支援呢?
    


    2楼2012-03-27 18:38
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      2025-05-19 04:40:38
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      472。哀悼之年迅速来临了。南至Nantathren都发现了敌人活动的踪迹,书中并未说明敌人是沿着Sirion河南下还是从Gelion流域沿Doriath南部边界绕行,由于经由Himring南下的路途较为遥远,而根据Beleg日后与图林的对话,Anach隘口是在图林离开Doriath前后才开辟,因此可以认为此时在两国之间活跃的主要敌人和骤火过后一样,是穿过Sirion隘口南下,经由Teiglin渡口,绕过微光沼泽南下到达Nantathren。这条路依然必经Teiglin渡口。由于人类家族在战争中遭受重创,而两国都采用游击战术,通过对外围敌人的打击阻止它们进一步靠近国度的核心区域(尤其是Nargothrond)。面对敌人的攻打和劫掠,只靠Brethil地区的人类守卫显得有些力不从心。
      正好,图林离开Doriath,之后来到了Teiglin河以南地区,并在此地逐渐壮大。根据UT里的一段叙述,Amon Rudh的名声传扬到Nargothrond,然而Orodreth并不愿与他们联合。Thingol理应知道图林就在Amon Rudh,因为Beleg先前将所有的故事(只有亡命徒对他的折磨除外)告诉了王,Silm里也说Sirion以西黑剑消失后就失去了图林的踪迹。UT的叙述中说到两国之间有秘密交流,而Orodreth此时已参照Doriath的指导行事,因此Orodreth同意向两位首领提供武器之外的其他资源,正如这段叙述最后所说,很可能是直接出于Thingol和Melian的用意。但叙述中Orodreth并没有表明知道两位首领之一是图林,这从后来他得知图林身世后给他至高礼遇也可看出。所以可能Doriath只向Orodreth提及Amon Rudh两位领袖跟Doriath有渊源,而并未直接告知名字。Doriath力劝他支持亡命徒的作为,恐怕也会让不知情的Orodreth对对方的建议产生一丝疑虑。这一点,可能为最终的隔阂又埋下另一条导火索。
      于是在图林被捉,Beleg身亡,Gwindor带人类逃往Ivrin的时候(假设Melian并未预测出事情的来龙去脉)————
      Nargothrond:知道Amon Rudh的人类亡命徒与Doriath有关联,但不知道他们是图林和Beleg;知道Brethil的人类力量薄弱,而Doriath并未派人前去支援;自身守卫力量多用于潜伏制敌;滞留国内的Celebrimbor及其族人数量较多。
      Doriath:知道图林和Beleg从Amon Rudh失踪,但不知他们去了哪里,边境战事不甚活跃,也未见援助Brethil。
      其后经历了短暂的空白。而从Gwindor带图林回到Nargothrond之后,两国关系逐渐恶化。Gwindor回归后是非常重要的信息来源,他带回了Angband的第一手敌情,揭示了Morgoth的意图(哪怕是零落的,扭曲的),提出了抵抗躲藏到底,等待西方援助和宽恕的策略。不得不说,这和Doriath的抵抗方针十分相似,Gwindor的事迹理应通过秘密交流传到Doriath,但目前各处的资料均未提到Doriath对Gwindor回归的反应。鉴于Gwindor与Finduilas的关系,作为亲族的Galadriel也理应知晓此事。我们可以大胆猜测,Orodreth在Gwindor的要求下或出于自己的不赞成,并未将此事告知Doriath。
      中间的空白,可以认为发生了一些令双方不愉快的事件,进一步降低了两国之间的来往。显然Thingol决不会乐意看到Teiglin渡口附近是由Feanorian把守,但这仅仅是猜测,因为在图林和Gwindor来到Nargothrond之前,他们的行为最有可能引起两国之间的意见分歧。
      另一边,图林一意隐瞒自己的身世。他确有一口Doriath方言,只要相关信息传入Doriath一方的耳中,就极可能引起Thingol的重视。黑剑的重铸同理。这些极为重要的信息,Orodreth都没有与Thingol通气,这与Amon Rudh时期的遵从建议有非常大的变化。而且一直以来,Orodreth似乎不曾向Doriath主动提供己方的一些重要信息,虽然他也听取一些Doriath的建议。这可能与两国的基础防御方式有关:Doriath有Melian环带存在,而Nargothrond只能依靠严密的防守。
      于是出现了一个重大的信息交流失误:Morwen和女儿来到Doriath,但Thingol没有将这个消息转达Nargothrond。一方面是可能因为他们不知道Morwen要找的人就在Nargothrond,一方面也可能因为Thingol对对方的信息保留而不甚赞同。
      随后,Nargothrond经历了图林获得重用、告知名号以及防守风格的转变等等事件,显然与Doriath的一贯作风背道而驰。我们可以认为,此时两国间的联络已经似有实无。图林也许并不会将自己在Doriath的过去告知Nargothrond的任何人,但却很可能因Orodreth与Doriath的过往联系而厌恶这种做法,而且也可能在参与边境防守时,听闻从前精灵对亡命徒的态度。若图林得知自己当年被Orodreth怀疑的原因,甚至很有可能将Beleg的死怪罪在Thingol的不告知身上,从而引发他对Doriath的进一步抗拒,更加坚持自己的策略。
      最终,两国之间的交流完全断绝。Thingol只听说黑剑之名,却不只那是图林;图林不知Morwen和Nienor到达Doriath,Orodreth选择了图林的策略,公开对战Glaurung,Doriath没有伸出援手。
      ====


      4楼2012-03-27 18:39
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        啰嗦了一堆,只是为最后的结果推测了简单的原因,砖头啥的尽管上=V=
        闪人吃饭去也


        5楼2012-03-27 18:43
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          黑剑的问题我也想不通。还是说中洲的黑剑不只有Eöl铸的那两把?否则一把将近100年前被小鼹鼠偷去带进了Gondolin必然不会现身此处(Eöl挂掉以后灰袍大王没去清点他家财产?),另一把Thingol给了Beleg,Beleg又跑去找了Turin,想一想也知道拿黑剑的人必然和后者有关联啊……


          6楼2012-03-27 21:39
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            不对莫非灰袍大王不知道Anguirel的下落,以为是这把剑先前流落民间此时又重出江湖了?


            7楼2012-03-27 21:41
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              因为黑剑在Nagothrond重铸改名啦。


              8楼2012-03-28 03:22
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                于是简单讲就是两C一个蓝颜祸水一个黑面霉精要为图小强兄妹的不伦之恋担主要责任XD


                9楼2012-03-28 03:30
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                  2025-05-19 04:34:38
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                  我觉得可能他认为Eol是铁匠,重铸再造并不难,而且好像也没说他后来跟小黑联系过.....
                  但他一点也没有怀疑黑剑跟小贝拿走的那把有关系,只能说他太大意了orz


                  10楼2012-03-28 08:43
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                    重铸改名不能改变这剑是陨铁锻造于是黑漆漆的事实啊,主要是原材料金贵,再怎么改变外形本质还是一样的,除非中洲陨铁很多,黑色的剑不稀罕。(脑补天上掉下一块好大的陨铁,正好砸在Eol家门口,他每次想铸剑了就跑去凿一块。。。)


                    11楼2012-03-28 10:13
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                      我也觉得阿灰驸马没把黑剑跟图小强联系在一起,是他想象力太差,囧rz 除非……除非Eol引领了时尚,导致当时的贝勒地,Sindar都流行把剑刷成黑色…………
                      ——其实我真的认为这是老头自己没把故事编圆…………


                      IP属地:美国12楼2012-03-28 13:58
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                        我估计灰袍大王没去抄家,如果真有人去了那多半是帅叉烧和老五,orz
                        D精一:大王,纳国横空出世一个将军诶。
                        阿灰大王:哦?我怎么记得那窝就没有谁是能上战场还不帮倒忙的?难道是最近才成年的后起之秀?
                        D精一:据说此人名叫“黑剑”。
                        阿灰大王:……是个辛达都用黑剑吧?下次这种无济于事的信息就不用报了!
                        ……
                        


                        IP属地:美国13楼2012-03-28 14:52
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                          。。。请求把这个帖子转到新浪微博Arda语C组!


                          IP属地:北京14楼2012-03-28 15:29
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                            UT的叙述中说到两国之间有秘密交流,而Orodreth此时已参照Doriath的指导行事,因此Orodreth同意向两位首领提供武器之外的其他资源,正如这段叙述最后所说,很可能是直接出于Thingol和Melian的用意。但叙述中Orodreth并没有表明知道两位首领之一是图林,这从后来他得知图林身世后给他至高礼遇也可看出。所以可能Doriath只向Orodreth提及Amon Rudh两位领袖跟Doriath有渊源,而并未直接告知名字。Doriath力劝他支持亡命徒的作为,恐怕也会让不知情的Orodreth对对方的建议产生一丝疑虑。这一点,可能为最终的隔阂又埋下另一条导火索。
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                            这段我持保留意见。
                            Orodreth不知道Agarwaen是图林,不等于Orodreth不知道Amon Rudh的统帅之一是图林。Gwindor显然给出了片面报告,因此Orodreth无法将Amon Rudh的龙盔与来到Nargothrond的黑剑联系起来,是很有可能的,这是为什么他最初没有意识到黑剑就是图林。但Amon Rudh的两位统帅,一个是强弓,一个是龙盔,那地方又名叫“弓与盔之地”,——连蘑菇丝都一听说龙盔就知道了那是图林,Orodreth得弱到什么程度才能不知道那是谁啊orz 特别是流言还提到“牺牲在Dimbar的强弓和龙盔又出现了”,这世上哪有那么多成对出现的冤家,能让Orodreth一头雾水……因此,我认为他知道那两个人的身份。他之所以不给予直接援助,就像UT和CoH所说,是因为他不赞成这种高调对敌的方式,UT和CoH还提到,这也是Doriath的国策,他们双方在那时仍通过秘密渠道交换消息。
                            其实,我觉得老头这段故事编得确实不圆。但如果非要解释,那就是:Nargothrond得知图林的身份后,认为不宜宣扬(这也是他自己强烈要求,因为他那时已经品出了自己的灾星本质orz),因而对外保密,语焉不详;而Doriath因为阿灰联想不够丰富,没能意识到黑剑这货的可疑,因此没觉得Morwen和Nienor来了是啥值得知会友邦的大事(这也无可厚非= = 阿灰如果就是不觉得“黑剑”疑似图林,那Morwen确实跟Nargothrond八杆子打不着,要是她一来他就派人飞报Orodreth,那我就真要捶地了——“和精灵勾勾搭搭”…………);Doriath只知道龙盔和强弓从弓与盔之地消失后音讯皆无(图林确实再也没有戴过龙盔);Nargothrond直到灭国,才把黑剑身份传出去。
                            


                            IP属地:美国15楼2012-03-28 15:39
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                              2025-05-19 04:28:38
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                              陨石这货体积太大会引起灾变的,所以可能性不大 XD


                              16楼2012-03-28 22:39
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