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[ST翻译组][ESPN] vs. [SS&R]关于科比的关键时刻得分能力

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1楼2012-07-14 20:12回复

    在09年总决赛的G2最后时刻,魔术知道他们应该防守谁,并成功盖帽。
    问问专家,问问球队经理,问问球员,随便你去问谁。
    最后时刻他们愿意让谁来投最后一球?
    Kobe Bryant将会以压倒性优势胜出。每一次。(在本赛季的经理投票中,他拿到了79%的票数,连续第九年以巨大优势胜出。
    也没有其他人能真的与他抗衡。
    但如果你问我的话,(Ryen Russillo上周就问我了,还有Mike Trudell也问过我。)我会跟你说我不知道谁是最好的。但由于Kobe得分能力的出色,他根本不可能是关键时刻之王。
    --------------------------------------------------------------------------------
    


    2楼2012-07-14 20:15
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      关于这个问题还有一个关键争论在于他能够吸引双人包夹,从而为队友制造得分机会。但是这事可不常发生。在Kobe的15年职业生涯里,湖人有着联盟最优秀的进攻,以及第二号的胜利-失利纪录。没一支球队能比得上他们每100次攻防转换就能拿到109分的记录了。
      你是不是觉得湖人同样也拥有联盟关键时刻最优秀的进攻能力?尤其是当球被那个据说是为大场面而生的男人手里?
      然而事情却不是这样的。在比分焦灼的比赛最后24秒,湖人的进攻倒退的相当厉害。每100次攻防转换只能拿到82分。这并不是联盟的普遍状况。在他的职业生涯里,有11支队伍在关键时候打得更好。第一名就是每100次攻防转换能拿到107分的黄蜂队,这得感谢Chris Paul。
      湖人在关键时刻的进攻可不是联盟顶尖,相反,他们只不过是中等水平。他们平均每100次攻防转换能得到82.35分,而联盟平均数是80.03分。他们实际上是联盟里关键时刻进攻能力倒退最多的球队之一。
      也就是说,关键时刻,当Kobe在场时,他的湖人其实得分不如对手。
      一个有着优秀进攻能力的队伍,它的当家球星还保持着出手记录,结果他们只是中等水平。实际上,是Kobe的表现让他的球队陷入焦灼,实际上他们本不需要如此。
      我的朋友们,这,tmd就是球霸!


      4楼2012-07-14 20:16
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        球员们,经理们,Phil Jackson错了吗?
        TrueHoop的读者Terence对此发表了一堆意见:
        如果我错了的话,记得纠正我。但是我相信大多数现任经历以及球员都会在被问及谁是最好的关键时刻球员时,将Kobe列为第一。这意味着什么?NBA里面大部分的经理都错了吗?那些被有权有钱的老板们信任,将整支球队交给他们管理的人们都NC了吗?那些跟Kobe Bryant在比赛中切实接触过的球员们都被误导了并且不够资格回答这样的问题吗?Phil Jackson,几乎是NBA历史上最优秀的教练,他每一次在关键时刻都给予Kobe足够的信任,而不理会Kobe“投的太多”的事实,他的眼光有问题吗?那Phil绝对是一个糟糕的教练,他能赢11次冠军靠的都是幸运。 以下是ESPN数据信息处的Alok Pattani所做的从96-97赛季开始,包括常规赛跟季后赛,在最后24秒里落后一到两分、或者平分,至少投出了30次的球员统计。


        6楼2012-07-14 20:16
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          球员
          命中数
          出手数
          命中率
          Carmelo Anthony
          21
          44
          47.7
          Chris Paul
          14
          31
          45.2
          Shawn Marion
          12
          30
          40
          Brandon Roy
          12
          30
          40
          Hedo Turkoglu
          12
          30
          40
          Rashard Lewis
          18
          46
          39.1
          Glenn Robinson
          14
          36
          38.9
          Deron Williams
          14
          36
          38.9
          Mike Bibby
          15
          39
          38.5
          Dirk Nowitzki
          25
          65
          38.5
          Jalen Rose
          12
          32
          37.5
          Tim Duncan
          23
          62
          37.1
          Eddie Jones
          13
          36
          36.1
          Karl Malone
          11
          31
          35.5
          Ben Gordon
          17
          49
          34.7
          Chris Webber
          18
          52
          34.6
          Raymond Felton
          12
          36
          33.3
          LeBron James
          23
          69
          33.3
          Ray Allen
          23
          70
          32.9
          Gilbert Arenas
          13
          40
          32.5
          Vince Carter
          31
          96
          32.3
          Steve Francis
          14
          44
          31.8
          Damon Stoudamire
          12
          38
          31.6
          Nick Van Exel
          16
          51
          31.4
          Kobe Bryant
          36
          115
          31.3
          Jason Terry
          14
          45
          31.1
          Allen Iverson
          21
          68
          30.9
          Kevin Garnett
          22
          72
          30.6
          Ron Artest
          9
          30
          30
          Allan Houston
          12
          41
          29.3
          全联盟
          2038
          6861
          29.7
          


          7楼2012-07-14 20:17
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            是的,我们一直都搞错了。因为大多数时候我们只看到了投中,而忽视了投丢的球。
            在同样的经理人调查中,举例来说,他们觉得John Wall比Blake Griffin更有可能获得最佳新秀。以及Kevin Durant几乎已经预定了今年的MVP。
            而在球员投票中,Chauncy Billups是关键时刻最愿意将球交予的第二位。而在过去五个赛季里,他最后一投仅27投3中。是出手15次以上的球员中命中率最差的。
            这不意味着大家都是蠢货。反而这说明了名声有多重要,大家才不会记得那么多具体的数目呢。
            而对于Jackson而言,他跟其他所有教练一样,都想要那种传球给空位队员的球队。 我们都知道这个因为当他还能够自由发表言论的时候,他说的很清楚了。
            “我觉得Kobe是个控制狂,就算有人防守他,甚至是双人包夹的时候,他都宁愿选择自己投篮而不是将球传给空位队友。”Jackson在他2004年出版的《最后一季》中这样写道。“他会对自己说,他怎么能相信其他人呢。其实吧,他应该学会相信的……”
            Jackson是在他不执教湖人的空隙中出版的此书。他现在不这样说并不奇怪——对于一个教练而言,把对同僚的批评私下传达而不是公开表露是值得赞许的。
            不过,别认为Kobe的持球欲是经过Phil的同意的。还是在那本书里,Phil表达了他对Kobe在关键时刻总是球霸的恼怒。他举了一个例子,说在2004年季后赛对阵火箭时,在关键时刻他本来设计了好几种战术,但Kobe*河蟹*了所有战术。他本应该为Shaquille O‘Neal拉开底角,却自己直直跑向了球。“在24秒快结束时,”Phil写到,“Kobe强行出手了一个远投,一个在比赛最关键的时候的糟糕投篮。那个球根本连篮筐都没挨到……”
            Phil还说他不止一次冲进Mitch Kupchak的办公室要求湖人交易Kobe。他是这样写的:
            “Kobe持球时间过长了,导致进攻停滞。”
            “他根本不听任何人的话,我受够这孩子了。”
            “就像以前一样,Kobe看上去还是执着于自己接管比赛。”
            而最近的一个例子则是当了很久Phil助教的Kurt Rambis,在他还在湖人工作时,曾经说过教练组”一直“都希望球队能够更多的打三角进攻,传球,突破。
            我看过很多次Kobe在关键时刻接管湖人的进攻。但我可不认为这是Phil的计划。


            8楼2012-07-14 20:17
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              在这文章中还应该放上数据吗?
              是的。
              但这不是因为数据能更好表达主题。而是因为这是一个复杂的问题——并且至少对于体育运动而言,数据很重要。我们应该用能搞到的最有力的证据来回答这个问题。我觉得,终极分析应该来自于录像,因为它能描绘比赛的复杂性。但录像应该也包括优秀以及糟糕的表现。并且需要包括许多候选人,包括Chris Paul, Carmelo Anthony等等,而不仅是那个传说之王。
              还记得SUV第一次面市的时候吗?人们为之疯狂,大部分伺机都觉得这是他们期待的车型。
              Malcolm Gladwell解释了为什么人们喜欢这种车,加速快,极速高,安全气囊又多,让所有人都觉得很安全。当你出门,开着SUV在拥挤危险的马路上,就没什么能够伤害到你。所有人都知道。SUV符合了我们脑海中关于安全汽车的所有想象。
              只是这些都是吹牛而已。真正的原因,大部分都在于设计,SUV实际上一点都不安全。Gladwell说,就连小卡车其实都比SUV要安全得多。Gladewell引用了Lawrence Berkely国家实验室的一位科学家:Tom Wenzel以及密歇根大学的一位物理学家:Marc Ross的安全数据汇总,发现,实际上,那种视野良好的灵活小跑车——就是那种大家都因为SUV而BS不已的车——其实更安全。
              我们是怎样发现的?就像常识那样看看数据,尤其是比较一下特定型号车型的死亡率。安全的车是那种你不会死在里面的车,对不?这点很有用。
              而同样,Kobe看上去像是一个伟大的关键时刻得分手。他有技术,有行动,有集锦,有戒指。但原来,他的关键时刻能力就像是说SUV是安全的一样吹牛。
              这世上有很多事情会误导人。
              让我们说清楚点吧:那些用来证明Kobe是关键时刻之王的数据并不足够。它们不是公式,也不是惯例。它们就只是累计而已——包括投中跟投丢。
              如果你要我来选一个人终结比赛的话,看一看过往记录,看看谁做得最好就挑谁并不复杂。在上表中的数据真实记录了NBA,它记录了现役的十位球员。而穿着紫金战衣的Kobe ,抬手,投篮——大部分时候——投丢。这些事情是真真切切发生过的,就算你想要无视那些意见或者是理论,你都没道理来无视这79块铁、糟糕的表现、让人震惊的极少传球、教练组更希望看到团队表演、以及一只顶尖球队在最后时刻的倒退表现。
              如果你能听得进去这些的话,那Kobe Bryant是关键时刻之王这想法就不会有了。


              9楼2012-07-14 20:17
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                反驳文:Henry Abott对Kobe Bryant的片面数据观
                by C.A. Clark on Jan 28, 2011 1:59 PM PST in Editorial

                关于用高级数据来分析篮球这个问题上,我的态度总是很挣扎。一方面,我喜欢通过多方面分析数据收集信息。我觉得数据既有趣又令人信服。我用高级数据完成了很多工作,并且帮助将其简化以便他人使用。基本上,我是认为高级数据能够帮助我们能比以前更清楚的分析比赛
                但另一方面,高级数据总是用来证明一些我并不同意的论点。一大部分是源自我对洛杉矶湖人的偏爱,这是我愿意并直率承认的偏爱,虽然我总是避免让它影响我的判断。高级数据很少站在湖人这一方,并且总有人想要用数据将Kobe Bryant赶下他那被许多球迷及联盟绝大多数人(经理,球员,教练)所给予的王座。没有一个球员能比Kobe在数据上更有争议性。人们总是喜欢用数据来证明为啥Kobe Bryant并不像我们认为的那么优秀。大部分观点我都不能够同意。
                不同意一个数据观点很难出自客观。毕竟,数据是冰冷确实的。Derek Fisher今年命中率为38%,不管你怎么去辩解,这都是板上钉钉的事情。而那些用数据来争论的人总是迅速指出那些基本事实。在这方面,他们当然是正确的。然而问题在于,数据争论能够跟那些无数据争论一样带有偏见。最好的例子,就是上文那篇Henry Abbott的文章。
                所以让我们先说清楚,这不是篇反数据文,这是一篇反Abbott文。
                


                11楼2012-07-14 20:21
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                  Abbot说Kobe Bryant并不像大多数人认为的那样是关键时刻之王。他的论点没有错,但同样也不正确。它漏洞百出,不管是有意还是(希望是)无意的。让我们详细分析一下他的论点
                  定义”关键时刻“一直都是用数据定义终结比赛优秀程度所避不开的问题,所以Abbott大概是列举了所有情况。他先开始说Kobe关键球的能力,引用了82games.com的数据来说明在这五年里,Kobe被认为是”最佳终结者“的只是因为他那些精彩进球。他扔出了一些冷冰冰的数据。在这些例子中,Kobe56次机会里投中了14次,而只有1次助攻。而像LeBron James及Vince Carter在榜单上排名会更高一点,都是因为稳定发挥及关键球的投中数比例更高。这张榜单中,有很多人,包括球星跟角色球员,在关键时刻的投中比例都比Kobe要高。看上去很有说服力嘛。不过有一个问题,看看这张表格的时间。是从2003-2009年,而且还只包括了09赛季的一半。
                  让我们来快速(也是痛苦地)回顾一下这几年。03-04赛季是Shaq-Kobe时代的最后一年,那年Kobe还在处理科罗拉多那起强奸案,也是那年,认为他自私的声音达到了极点。而下一个赛季,Shaq东游,留给Kobe的只有一堆不给力的队友,一直到2008年Andrew Bynum开始成长,然后Pau Gasol被交易来。所以,Abbott用来指证Kobe的第一个证据时间点正处于Kobe最自私,队友最不给力的时候。然后有趣的是,他接着又用了ESPN数据部门某个人给出的数据来证明Kobe在整个15年职业生涯里都没有表现得更好。好吧,算你有理。


                  12楼2012-07-14 20:22
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                    澄清一下:我这不是在为Kobe Bryant找任何借口。是,在2004年他打的很自私,很有可能就是他的自私使湖人失去了冠军。接下来一年他独自带领着一堆垃圾队友,接下来几年大多数时候他都是奉行个人主义。如果Abbott是在2,3个赛季以前这样指责Kobe,我除了说”Abbott你这个黑子!“之外没有任何理由能够驳倒他。
                    然而,他现在用这样的数据来证明论点就显得有些过时了。让我接着回忆,从2009赛季开始,在那些关键时刻,Kobe Bryant22投11中,与此同时他还有3次助攻,这可比上文中给出的LeBron James数据要高。不过另人震惊的是,在这段时间里,季后赛中Kobe 4投0中。注意,这本可用来驳倒我的所有观点,但我还是这样说了,为什么?因为我在试图让我的论点尽量不偏不倚。以及,就算有这4块铁,在过去两个多赛季里,不出手即死的情况下Kobe的命中率依然有50%。看,这可跟Abbott描绘的有点不同了,对吧。


                    13楼2012-07-14 20:22
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                      不够稳定
                      没有什么比使用一份过时的数据更带有固有偏见的了。他不看现今数据将改变结果这一点就使用旧数据这一点实在是很草率,并且应该说有点懒,不过这还不算完。他接下来的狡辩更可耻。让我们来看看他文章中接下来的转移话题。

                      让我来提醒你一下,这一段他不再讨论”关键球“,而是开始讨论”关键时刻“的各种定义,说是在任何比赛还剩5分钟,分差在5分之内。如果你忽略了的话我不会怪你,因为没有任何迹象表明他中途改变了论点。如果我们接着讨论关于”关键球“的标准的话,本赛季,在还剩24秒,湖人落后2分及以下的情况只发生了两次。在这两次里,Kobe1投1中(不过讽刺的是这一球并没有终结比赛,而是Derek Fisher在压哨时的一个上篮赢下了快船)并且有一个给Steve Blake的助攻赢得了比赛(揭幕战)。
                      我敢说,如果我们直接问Abbott的话,Abbott会说他只是想要把所有基本情况都写出来,但你应该让人们知道哪些事实被掩盖了真相,尤其是当一些事实跟另一些事实将会引起不同结论的情况下。啊等等,它们并不矛盾。看看上面引用的第二段第一句话:”他的关键时刻投篮这赛季上半段有了轻微提高“。如果你真的仔细看了那个榜单的话,你会发现那是正确的。因为榜单上的前六名全是PG,在这赛季的上半段,Kobe Bryant是联盟里非PG中最善于打关键球的,这将是文章原作者不得不痛苦承认的(因为,你知道的,那些号称不偏不倚的文章在发现有证据与其观点相对立时必须要做的。)但Abbott却把这个链接当做是一个能证明他论点的证据而已。
                      也从没有太多人讨论过这种定义关键时刻的方法让PG占到了多少便宜。前30中有17名都是PG,甚至还包括了Jordan Farmar跟Ty Lawson,至少你会去对此产生疑问,对吧?PG在关键时刻都能”制造“一堆的得分。而所有PG的共同点是什么?助攻。而当PG传球给队友,队友投丢的时候会发生了什么?答对了,PG会因助攻而加分,而无需为投丢的球负责。而与此同时,像Kobe这样的得分手做啥都不对。这并不是说榜单上所有在Kobe前面的人就不比他关键能力更强以及在关键时刻对球队贡献更大。这也不是说如果Kobe在关键时刻能够多选择传球的话数据不会更好。这质疑的是这份数据的合理性——从这份数据来看,就连替补PG都比一些球队关键时刻表现最好的人关键球能力更强。如果不质疑其合理性而是全盘接受数据所灌输的概念,既不负责也不诚实。


                      14楼2012-07-14 20:23
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                        在过去15年里都不善于打关键球的湖人
                        啊对,还有关于球队的问题。我们又一次看到Abbott翻出Kobe的整个职业生涯来说明他不是现今的关键球之王。不知道为啥,我不觉得那些经理和球员在认为Kobe是投最后一球的最佳人选时并没有想着1998年那事。然后我们来看看他的原文:

                        Kobe在打他的第15个赛季了,而Chris Paul仅是第六个赛季。而在Kobe的职业生涯里,黄蜂队以100次攻防转换拿到107分领衔全联盟要感谢Chris Paul。这句话有些地方本身就是错的,哪地方错了并不重要。
                        


                        15楼2012-07-14 20:30
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                          先把这放到一边,你猜怎么着?他关于湖人在关键时刻的整体表现那段说的太好了。我不知道他这些数据的具体时间是从哪到哪,不过至少看来是挺全的。我能承认这个,因为我在尽我最大的努力公正公平地写这篇文章。如果数据很正当,那我没有什么理由认为湖人不是这样的,这是一个用来说明Kobe也许不是最好的关键时刻领导者的强有力证据。
                          但一个强有力证据并不足够。Abbott是这样总结这一段的:

                          我觉得这一段实在是太可笑了。让我们回想一下在对阵太阳时Ron Artest那个补篮绝杀,当时有空位的好像是Derek Fisher,防守他的人跑去试图盖掉Kobe的球。进攻时间还剩3秒(你见过几次比赛还剩这么点时间的时候还有两次传球?)以及防守Fisher的人在Kobe跳起投篮时远远跑去防守他这些都不重要。显然,这场比赛说明了Kobe是一个球霸,还以此说明了所有论点。
                          用来说明他是球霸的证据再一次又是从Kobe的整个职业生涯中获得。准备好来知道另一个令人震惊的事实了吗?的确在Kobe的职业生涯里他的确很多时候都是一个球霸。从他开始试图建立自己的球星地位到Shaq-Kobe时代的最后时光他试图从Shaq手里抢过对球队的控制权,以及Shaq东游之后他不得不当一个球霸来扛起整支队伍。就算是现在,也有一些比赛Kobe不按战术打球。如果你选择将目光局限于这些比赛的话,你会说Kobe依然是一个球霸。当然,近来也有其他时候(顺带说一句,应该是大多数时候)Kobe都是按战术打球,严格跑位,为队友做嫁衣。并且年复一年,这样的时候越来越多。我很好奇Abbott知不知道Kobe正在贡献自2005年以后最多的传球比以及自Pau Gasol来湖人以后最高的PER值。


                          16楼2012-07-14 20:31
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                            你所看到的只是你想看到的
                            Abbott用最后两段来说明那么多人是怎样建立起Kobe是关键时刻之王的印象的。他的理论是:因为在我们的记忆中龘,Kobe贡献了那么多神奇时刻,所以他自然而然的就成了关键时刻之王。我们只记得他投中的球却无视他投丢的球,这就是我们被骗了的原因。顺带说一句,不光是我们这些傻乎乎的球迷这样想。这也是球员,经理,以及教练认为Kobe是关键时刻最合适人选的原因。我们都被我们的意识误导了,因为我们所看到的只是我们想看到的。
                            


                            17楼2012-07-14 20:39
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                              说真的,他也许说对了。但是再一次,他所得出结论的方式并不利于他的论点。我们又一次看到Kobe的整个职业生涯数据,然后他又跑到Phil Jackson的书里去寻找关于Kobe的言论,像献宝一样给出这些话:、
                              写完这本书之后Phil决定再给一次Kobe机会再次联手不重要,Kobe跟Phil联手又拿到了两次冠军以及有可能至少再拿一次也不重要,在过去两个赛季Phil都几近退休而Kobe使劲浑身解数请求Phil再执教多一年这些都不重要,一点也不重要。Kobe曾是一个球霸,Phil是这样说的,现在白纸黑字跑不掉了
                              他的文章至始至终贯穿着一个主题。他选择那些基于Kobe整个职业生涯并且有利于他的论点的数据,而无视,或者说选择不理会任何跟他论点相反的证据。他指责球迷,球员及经理只记得Kobe的伟大时刻并让其影响了我们的判断。但这跟他整篇文章中所展示的无视有什么区别?实际上,有一个很大的区别,我们犯错是因为我们忘记了。而他是自己选择的。
                              朋友们,这,tmd就是伪君子。
                              


                              18楼2012-07-14 20:41
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