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【动漫人物点评-Fate】卫宫切嗣与卫宫士郎——两代人的正义

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本文原是在Fatezero吧对某楼主的主题的回复,一不小心字就码多了……回看了一遍发现,这倒是我写的第一篇非常完整的对于切嗣和士郎的评价,于是就发到这来留个备份好了。


1楼2012-07-18 20:10回复
    红A和士郎也是一样。虽然红A的穿越性质限制性比轮回强一点,但本质上并没有任何不同——日本人对于不同时空而出现在同一地点的人是分的很清楚的。你可以举出红A其实很体贴人、红A和士郎拥有相同的魔术(无限剑制)、两人都很会做家务等等一大堆例子,我都不反对。但是他们的对话,他们的冲突,他们的战斗,是完全的【拥有独立的、不同的哲学指导思想】的【两个人】的冲突。以上相同的事实,都不足以否认红A和士郎是作为两个拥有独立人格的角色而被刻画的——这也是为什么有人喜欢红A不喜欢士郎(或相反),因为读者实际感受到的是不同的行为魅力和人格力量。
    而且即使是从物理学上来讲,红A穿越回来并干涉这个时代时世界线就已经改变了……红A只能算是平行世界中未来的士郎而已。所以我不认为红A可以和士郎当做一个人来处理、分析。
    本线,我对士郎的不满主要在于他对正义的理解。“即使是借来的理想,也要贯彻到底”,这我同意,但士郎自己理解的“老爹的理想”中的“正义”分量太轻。倒不是说正义一定要像切嗣一样杀少救多的沉重,而是说,士郎对正义的坚持,体现不出非常坚实的基础。
    对比一下切嗣和红A就清楚了。
    切嗣,是在看着大姐姐(或许是初恋)一般的女孩,和他所爱的整个村子毁灭在眼前、又亲手杀死了父亲之后,走上正义之路的;而且一路走来,把生命放在天平上称量,违心地杀死自己也为之绝望的少数人(所以他才会祈求奇迹),甚至不得不再次杀死自己的亲人(娜塔莉亚就是他的亲人,这个没人有意见吧?);而即使经历过这一切,看到这一切绝望和黑暗,他还是坚持着名为“正义”的修罗之路。这种坚持,便是有分量的。
    红A,被他所拯救的人背叛,一生毫无所得,万剑穿身而死;但即便如此,他也不曾怨恨人类,不曾改变理想,而不惜献出死后成为守护者。而当他残酷地发现守护者并不意味着拯救时,他才感到痛惜和后悔以至于想改变这一切。但是他实际上是不能容忍坚信应该拯救所有人的自己必须靠杀戮来拯救他人,所以想结束作为如此的自己,而这种纠结的存在本身,也就证明了他对理想的坚持(如果他真的如他喷士郎的那样如此厌恶这样的理想,他就该心下坦然接受守护者的使命才对,而不会想要改变这一切了)。这样在被一切背叛之后的坚持,也是有分量的。
    而士郎身上,看不到这种分量。但这不是说士郎不行,应该说这是正常的。再重复一遍,毕竟他只是个普通的高二男生,他的人生经历、积累不可能达到切嗣和红A的层次。
    在红A与士郎的对决(UBW最高潮)部分,有这样两句士郎的内心活动:“即使,通过伤害来拯救多数是最佳方法,但还是—— 一味追求着不会伤害他人的幸福!”、“「世上根本没有正义。现实就是人无价值地不断死去。」这种看破一切似的话语,我不认为是对的……!”的确这是非常高的觉悟、令人动容的坚持(游戏看到这一段时我也燃了,而且我也非常反感[世上根本没有正义]这种话)。但是,他(或者蘑菇)根本没有给出“如何追求不会伤害他人的幸福”的方法。剧情中,先是士郎视角,战斗中被红A喷得狗血淋头,加上自己身体也快吃不消了,于是有了几句怀疑自己的心理活动;然后就切到了红A视角,深深地愤恨着眼前战斗的少年,但是却惊讶地看见少年吼出“这一切(指红A喷他的内容),绝对是错误的!!!”,然后自己便无论如何都打不倒对方了。也就是说,士郎的心里转化全被略过去了。
    由于蘑菇的描写,多数人都为士郎的表现燃成渣了,却很难注意到,士郎为什么能在红A如此深刻的攻击下还能靠着对理想的坚持爆发出这等力量?他又是如何否定红A的思想?他能给出什么按照理想走下去,却又不会步上红A后尘的办法或理由?他能给出什么“追求不会伤害他人的幸福”的路途?——以上问题剧情全部没有交代。为什么?理由太简单了,蘑菇写不出来。蘑菇自己下了最大功夫的,最喜欢的,是HF线,而这一线士郎的表现和 UBW 是截然相反的(见下文),所以蘑菇自然写不出这些本来转折就显突兀的内容。
    


    3楼2012-07-18 20:16
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      还有一种观点认为士郎替樱背负了这些罪恶,并一直站在樱一边的立场令人感动,我不完全反对。但是,对比一下《空之境界》的男主角黑桐干也吧,他也对两仪式说过,“你的罪都由我来背负”,式的人格异常和樱大不相同暂且不表,但干也的表现却比士郎好很多。第七章《杀人考察(后)》中,干也为了防止式杀人意识的崩溃,阻止式杀白纯里绪;但他同时没有放弃和白纯里绪的交流——已经有很多空境的评论分析指出干也是白纯最后的人性之所在,这里暂时不再铺开来说。而第三章《痛觉残留》中,干也也是一边担心式的安危,一边担心浅上藤乃会被杀;一方面不能容忍凑启太凌辱浅上藤乃的行为,一方面却又不愿看着他这样被杀。这种老好人性格的刻画却更体现出干也在心底存在的善良——他一方面深爱着式,一切为式考虑着,一方面又由于他的善良自然而然地不忍令他人遭遇不幸。干也的一切行为和思维,都是建立在善良的大前提下。对式的爱是善良,对他人的和蔼也是善良。
      而樱和式巨大的不同在于,式的本质从头到尾一直都是善良的,所以荒耶宗莲也才会评价她跟巫条雾绘、浅上藤乃相似却又截然不同的存在;而彼时的樱已经是从内黑到外,她只会抹杀一切阻碍她和学长在一起的因素——甚至包括学长本人,对无辜者也不存在丝毫怜悯。故,士郎在此时,更需要一切以原则(正义)为前提的时候,抛弃了正义。他所背负的罪像是一场豪赌——赢了,樱能恢复,而他承受了一切诅咒,所有人都能得到幸福;输了,那后果根本不是他背负的起的。这种时候,士郎的善良变得局部化、集中化,而不像Fate线一般普通,更不如UBW线的大义凛然。
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      三线结束,最后再来讲一讲总的东西。
      不喜欢士郎性格中的一点是略大男子主义。自切嗣去世以后士郎独自生活了好几年,坚持打工,独立生活,这使他应当一定程度上比同龄人更有担当、更独立、更有责任感,但同时也会有责任意识过强的表现,具体就表现为略偏向大男子主义。在三条线里士郎说过不少这样的话“xxxx(有时是saber,有时是凛或樱)你怎么能这样这样呢!你可是女孩子啊”、“这样的话,只要我来就好了”等等,有时甚至是不顾自己与对方身体情况孰好孰坏,任何时候都把事情揽给自己。蘑菇或许是想刻画一个关心女孩子、有责任感的老好人形象,但实际表现出来却让人有大男子主义的感觉。
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      以上算是我不喜欢士郎的理由。再次重申,我对士郎不喜欢也不讨厌,但总体评价略微偏负面——以上各线论述中也是同时谈到了我看到的士郎出色之处和不足之处,希望想反驳、讨论的同志们回复之前先确定你没有断章取义。
      以上。下次若碰见说“黑士郎的都给我好好去玩遍游戏”的人,麻烦告诉他,别以为不喜欢士郎的人全是没玩游戏的、不会理解的。最近我在B站见到太多这种人了。


      5楼2012-07-18 20:18
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        EAisa人工天使 回复:
        恕我难以理解……我对于HF线士郎的肯定便是在“正义的使者”的选择处,因为,他正确的选择了道路……其名人之道。天平持有之人即为理之守,若选择这条路边为否认自己的人之体,这是无法容忍的……精神可嘉但是行为完全无法容忍……还有,你对士郎的实力太高看了
        (这是原文发出来以后目前唯一的一个反驳意见)


        6楼2012-07-18 20:19
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          我的再回复:
          实力什么的先不吐槽……那么,你说的无法容忍是指切嗣吗?不过我并不赞同。你也说了,“天平持有之人即为理之守”,所以切嗣也才会逼着自己成为绝对理性的存在——他就是天平,所以在称量时,便不能有任何由感情造成的偏私。能够拯救人类、有资格称量人类的,必须是人类之上的存在,而切嗣便是极力把自己变成这样一种存在。
          很多人都知道切嗣是在不断否定作为“人”的自己(FZ小说里也确实地这样写了),但是须知,“非人”的存在,有可能是人之下(如低等动物),有可能是人之外(有理智而无理性,有人生而无人性,或谓之“魔”),还有可能是人之上。切嗣所一直努力在做的,是“人之上”的存在才能做的事,所以他也是一直在向着这种极致的理性、绝对公平的天平、绝无犹豫的机器努力前进。但是他没能达到目标,因为其作为“人”本身就被人的情感本能和身份限制着——只要他是人类,他就不可能完全地排除感情(所以爱丽才说“对于他所做的事来说,他是个太过温柔的人”、“他是那种会因为「幸福」而感到「痛苦」的人”);只要他是人类,其他的人类便不可能接受他超然人类之上的决判。——人们会问“卫宫切嗣何以凌驾我们之上?何以能决定他人生死?”这也是很多人不认同切嗣的根本原因。
          但是本吧有一位大神说过一句话我非常认同——“除了那些被切嗣放弃的「少数人」以外,没有任何人有资格否定切嗣”。因为若是在那个世界中,我们所有人都是卫宫切嗣的拯救对象。他若是拯救了我们,我们便没有任何资格指责他;只有当我们是“少数人”而被他放弃
          时我们才有权利否定他。
          而且更主要的是,纵使老虚不给切嗣个好下场,纵使蘑菇大赞士郎那不愿放弃任何一人的更加理想化的正义,也没有任何人能给出切嗣以外的、更加有效、更加令人信服的、拯救世界的方法。上面也讲到了,UBW里蘑菇的描写之不给力就说明了这一问题。这是人类现阶段不能解决的问题。而至少,切嗣在如此沉重的命运之路上,不得不把自己脱离人类升华的道路上,在面临至亲与无辜人民的选择时,能够无畏、无疑、无悔地坚持自己的原则,坚持自己选择的道路,我便认为他是真英雄。
          重复一句,依感情选择守护所爱,是很简单的;而要坚持原则,放弃情绪化的判断,是非常难的。
          说回士郎。
          我所反对的,正是很多人坚持的“HF线的士郎是真男人”的观点。你说到,“他正确的选择了道路……其名人之道”,我同意后半句——没错,这便是人之道,确切而言,是凡人之道。我之所以一直不对士郎有多么厌恶,就是因为剖开了看,士郎只是个普通的高二学生。他会根据自己最自然的爱憎、喜恶情感做出选择,也是无可厚非的。只是这种行为不足以被称为真男人、真勇士、真英雄——这只是个凡人的选择。
          而至于前半句,人之道便是正确之道吗?不一定。因为在之前对士郎的描写刻画中,士郎是有能力、有理想、有意愿成为“正义的使者”的(是他所理解的正义之路,而不是切嗣的正义之路),那么当他在这种情况下,只是遵循感情倾向选择守护樱一人的话,便不足以称之为有担当的勇者。他对樱的负责,是有极大可能成为对世界的不负责的。
          事实上士郎真的是非常非常幸运——他没有遇到切嗣一样,一位至爱(父亲)害死另一位至爱(夏蕾)的情况。说实话,如果黑樱在士郎眼前杀死了藤村大河,或者是吞噬了整个学校的人,我真的不知道,士郎还会不会坚持“守护樱”——坚持,即使纯粹的恶,已无正气可言;放弃,即是正义之名,但是却也太晚了,那就是和切嗣当年一样的悲剧。
          士郎的选择是感情化的,是普通的能被称为“真男人”的人,必有过于常人之处,或者说“超人之处”,而士郎的选择体现不出来。
          事实上HF线这个选择题很好地呼应了前面UBW论述中讲到的“士郎的坚持没有厚重的分量和牢靠的基础”——当面临爱情的考验时,他便只是像凡人一样选了对得起自己感情的选项。所以我的意见是,士郎的表现算不上真男人、真英雄,顶多只是个普通人。


          7楼2012-07-18 20:20
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            agemizy转载至远坂凛吧后的一些回复:
            agemizy本人回复:
            先补充一段新采访的材料
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            坂上:虚渊玄先生所执笔的外传作品《Fate/Zero》中,士郎的父亲,卫宫切嗣做出了为救999人而杀一人是正确的这样一种功利主义的判断。《Fate》中,saber路线和凛路线的士郎也是有着同样想法的吧。但进入樱路线后,士郎选择了不管世界如何阻挠他都要爱并保护眼前的少女。面对世界却选择了个人,做出如此最终选择的士郎,是否包含了奈须先生自己的理念呢?
            奈须:诚如坂上先生所言,saber路线和凛路线是描绘理想的路线。他们饱含了“我想这样生活”、“我想成为那样”这种英雄志愿。作为游戏,是应该实现用户进行现实生活中所不可能的冒险的愿望的,这两条路线是正面实现了这愿望。而樱路线是让品尝了理想的用户回到现实的路线。不管你有怎样的理想,如此巨大的世界是你所无法拯救的。你能做的,最多不过是救一个人而已。这救是这样的一个故事。一直以来追求着理想的卫宫士郎这一个假装是人类的机器,最终通过救人让自己也成为了人类。我希望达成的目的就是这个。
            坂上:这也可以说是离开父亲切嗣的同时也抛下冒牌的梦想的结局吧。
            奈须:是的。与其相反,我在第二条路线想写的,是就算自己是假货,只要梦想心愿是真的,就没问题的这样一件事。另一方面,第三条路线,我则想写,渡过充满梦想的少年期成为大人后,人应该保护什么、珍重什么的故事。对于一些人来说,这可能会是一个曾经是英雄的男人堕落成普通人的故事。而希望在樱路线也能经历一段激动人心的英雄谭的用户肯定也是有的。但是,这时候作为十(和谐)八禁游戏这种做给成年人的游戏,我认为应该献给用户更高一层次的娱乐。提出两个价值观,希望用户能珍重自己所相信的。
            


            8楼2012-07-18 20:23
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              朱砂记 回复:
              哦哦难得有这么直观爽利的分析出现……
              我和姑娘相反,对于士郎不喜欢不讨厌,但评价基本是偏向正面的,没错比红茶还要正面一些。
              UBW里士郎对于红茶的反驳力度明显没有事实支持这一点我很赞同,怎么说呢,这也是蘑菇的薄弱之处。事实上,17岁的少年不管想要坚持什么都太过轻飘,因为人生阅历也好思维厚度也好都很难支撑他的理念,他想要证明自己,除了【坚持下去】以外别无他法。
              而在姑娘重点批判的HF线——这里我比较有分歧。姑娘拿士郎和切嗣做对比,认为切嗣是真英雄而士郎则落于下乘,这倒让我想起了一个很有趣的观点(来自我一个很不喜欢切嗣的朋友)。他对于切嗣炮轰娜塔莉亚的那一幕极端不谅解,最主要的观点就是:
              在杀害娜塔莉亚以拯救世界之前,卫宫切嗣你是否有考虑过救娜塔莉亚?既然口口声声说着要拯救世界,你可曾考虑过【如何拯救】?
              事实上,至少FZ里,老虚从没有向我们展示过这一点。切嗣他杀人,杀人,还是杀人,不管他杀人的目的是为了什么,他所能做的就只有【杀人】而已。说得极端一些,对于切嗣来说,一旦需要拯救什么人了,他第一反应就是【那就把可能引起动乱的源头杀掉】而已。
              而HF的士郎恰恰相反。不管是面对任何一种情况,他从不将杀人视为解决方法的手段,即使杀人往往是最快捷便利有效的手段——为了拯救大多数人而去杀害某一个人什么的,士郎是绝不会认同的。
              这点以前和A君讨论过,这源于士郎和切嗣小时候的经历差异。切嗣是因为自己没能杀了夏莉而引起了大屠杀,他的心理就被刻上了这一个印记:如果自己不杀,那么大家都会死,为了拯救世界,就只有【杀】而已……而士郎却是在一片死亡地狱里被拯救了出来,他对于【死亡】有着足以接受的平静,视死亡为正常现象,所以才会觉得能将人从死亡中拯救出来是无上幸福。
              概括来说,切嗣拯救世界是因为对【死亡】有惧怕。而士郎拯救世界是因为对【拯救】有憧憬而已。
              死是正常的,是可以接受的。正因为如此,我希望你活着变得幸福——这是士郎对于樱的悲愿。
              就我个人而言,我更认同士郎的生死观。整条HF线,与其说是士郎为了拯救樱而放弃了他人,不如说恰恰相反,是士郎无论如何也不想放弃拯救樱而已。如果只是单纯的为了樱与世界为敌,士郎根本不用那么痛苦地去阻止樱,只要站在她那一边不就好了。
              (被当成妹子了什么情况。。。。。。)


              9楼2012-07-18 20:24
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                我对 朱砂记 的回复:
                先回8楼吧……下次记着顶着妹子头像的不一定都是妹子。。。。。
                贴一段FZ小说的原文:
                =================================================================================
                「当然了,这种东西我以前可从来没给孩子玩过。」
                  娜塔丽雅瞥了一眼从切嗣手中拿回来的手枪,重新上好锁之后收回怀里。
                  「但是,最后你能不能赶得及还是要看运气了。」
                  实际上,如果刚才没有发生那些事的话,现在的卫宫矩贤一定已经平安地逃离了这里,再次隐蔽起来,然后在不知道的什么地方继续开始对于死徒的研究了吧。也许在这个岛上引发的惨剧,还会再一次发生。
                  这不是能够靠运气解决的问题,这是必须要去阻止的事情。
                  「这个人,有被杀的理由——我别无选择。」
                =================================================================================
                这一段,是切嗣杀父后与娜塔莉亚的对话。我觉得从这里应该可以看出,切嗣杀父并不是出于对所目睹的夏蕾死亡、村子毁灭的恐惧,而是“这个人有被杀的理由”,是因为他所认识到而不能接受的父亲的事业——虽然就魔术师的世界来说,完全无可厚非,但少年切嗣刚刚形成的良知不允许这种事情再次发生。
                然后呢,关于切嗣其人的进一步阐述,我转一段我在原帖回复里(http://tieba.baidu.com/p/1730999962?pn=5 )对128楼同志的回复吧(原帖第六页)——
                ——————————————————————————————————————
                很多人都知道切嗣是在不断否定作为“人”的自己(FZ小说里也确实地这样写了),但是须知,“非人”的存在,有可能是人之下(如低等动物),有可能是人之外(有理智而无理性,有人生而无人性,或谓之“魔”),还有可能是人之上。切嗣所一直努力在做的,是“人之上”的存在才能做的事,所以他也是一直在向着这种极致的理性、绝对公平的天平、绝无犹豫的机器努力前进。
                但是他没能达到目标,因为其作为“人类”本身就被人的情感本能和身份限制着——只要他是人类,他就不可能完全地排除感情(所以爱丽才说“对于他所做的事来说,他是个太过温柔的人”、“他是那种会因为「幸福」而感到「痛苦」的人”);只要他是人类,其他的人类便不可能接受他超然人类之上的决判。——人们会问“卫宫切嗣何以凌驾我们之上?何以能决定他人生死?”这也是很多人不认同切嗣的根本原因。
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                所以切嗣的拯救之道,在现阶段世界的人性发展水平来看,是唯一能最大化实现“正义”的道路,而之所以人们不能认同这条正义之路,是因为卫宫切嗣他本人也是人类——人类不会接受人类去做“人之上”的事。从根本上来讲,切嗣也是没有这个资格的,因为确实地,只要他是人类,他就不可能达成他的目标(如上段所述);而不能成为完全的超越人类的存在,便也没有资格审判、称量人类的生命本身。
                但是换而言之,一直向着“人之上”的目标前进着的切嗣,不惜抛弃一切私情的切嗣,即使历经无数血与火的洗礼仍坚持正义之路的切嗣,是值得尊敬的。“吾之生涯,一片无悔”,此可谓英雄。
                至于“怎么救”的问题,莫说蘑菇和老虚不能给出答案,这世上任何人都不可能给出答案。而且在切嗣面临的情境下(我主贴一再强调的,至爱之人直接/间接威胁到了大批的无辜人的生命),他能不被感情所支配,坚持原则,哪怕是亲手杀死至爱之人,也绝无犹豫——如此强大的内心,真的是只有真男人、真英雄才有的。
                HF线的士郎所寻找的,某种意义上,一直是一种“妥协”之道——能够在黑樱与世界的对立之间达成妥协的道路,既能守护樱,又能不伤害其他人的妥协之路。虽然蘑菇自己说HF线更加现实,但实际上士郎最后能达成这样一个目标,是作者帮了他很多忙的……当时的樱如此容易失控,极度缺乏安全感,只要士郎有一个举动不合适她就可能彻底崩塌。而士郎实际没有任何资本能绝对地保证“只要我在樱就不会失控”、“周围无辜的人不会受影响”。在当时的情况下——樱已经确实地对无辜的人带来了巨大威胁的情况下,风险最低、最有效,也最考验人心、最决绝的方法,是和切嗣一样,把樱——排除。
                (小吐槽个:我可绝不是希望樱死啊啊啊啊啊啊啊啊啊,只是觉得士郎若没有这等强大的内心、这等觉悟的话,还称不上真男人,顶多只是凡人、普通人而已)
                再转一段我自己在主贴的回复:事实上士郎真的是非常非常幸运——他没有遇到切嗣一样,一位至爱(父亲)害死另一位至爱(夏蕾,包括村子)的情况。说实话,如果黑樱在士郎眼前杀死了藤村大河,或者是吞噬了整个学校的人,那我真的不知道,士郎还会不会坚持“守护樱”——坚持,即是纯粹的恶,已无任何正气可言;放弃,即是正义之名,但是却也太晚了,那就是和切嗣当年一样的悲剧。
                我主要一直反对的就是很多人关于“HF线的士郎是真男人”的说法。在我看来,他的决定就是非常情感化的决定,非常一般,甚至没有风险思考,没有对周围其他人过多的思考,略显中二;但是总地来讲他确实为樱付出了很多,并且一直是靠着牺牲自己来求得那希望渺茫的“妥协”与救赎,而最后确实做到了。所以对士郎总体评价是:这家伙真的是个老好人,但也就是个普通人而已。其思想、行为、觉悟还算不上真男人、真英雄。
                


                10楼2012-07-18 20:25
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                  问个问题,你在FSN吧里被喷了么。。。


                  IP属地:广东13楼2012-07-19 18:18
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