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帖子“从地球公转与自转现象,看月球模式”中的谬误

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先引用原贴——
“地球公转一周365天.
一天一周自转,看到太阳一次.
地球自转365天减去364天=1天,即365次太阳-364次太阳=1次太阳.
就是说即使只有转1天,也应该看到太阳一次的吧!
那为什么月球自转一次背后看不到地球???. 只能说明它没有自转.有趣的公式,有趣的数学!”
这里做一下替换,即把“太阳”替换为一颗处于黄道面上遥远的恒星,比方说叫A星。那么,地球自转365天看到A星升降365次,自转一天,看到A星升降一次。对于月球呢?月球绕地球公转一周,在月球上看到A星升降几次?——还是一次!
这不是关键,重点在于——
第一,如果“选择”不同的参照,得到不同的结果,那么选择太阳作为参照就有问题。
第二,如果一个“证明方法”的结果强烈依赖于初始条件的“选择”,那么这个“方法”本身就有问题。
所以,以原贴的“证明方法”论,说“月球没有自转”只是原贴作者先“选择”了一个有问题的“证明方法”,又“选择”了一个更有问题的“前提条件”,得出一个似是而非的结论似乎并不奇怪。
天体的“自转”是指天体绕自身的轴旋转,当然要以天体自身来论。站在月球上看地球,总在天空的同一位置(月球总以一面对着地球),但除地球外别的天体却不总是在同一位置。我们在地球上看地球同步卫星也总在天空的同一位置,是不是就可以说地球没有自转呢?


IP属地:安徽1楼2012-08-11 15:26回复
    有关月球的自转,推荐大家看一看
    http://baike.baidu.com/view/1318307.htm


    IP属地:安徽2楼2012-08-11 18:36
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      2025-05-28 12:51:41
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      怎么又另开一贴?移动原贴去好吧各位?


      IP属地:福建来自手机贴吧3楼2012-08-11 20:33
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        卫星是绕母星公转,判断卫星是否公转,以母星为参照。在母星上划一子午线,看卫星圆周运动第二次经过子午线,就是公转一周。公转轴不一定在母星上,因为其他恒星会将圆拉抻为椭圆型,而母星不见得在中心。
        那么此卫星是否自转,设1自转、2不自转。
        1、卫星上设一子午面,卫星子午面绕自身一周第二次经过母星(或者椭圆心),就是自转一周。自转的旋转轴在卫星内。
        2、卫星子午面一只对着母星(或者椭圆心),只是在椭圆运动中,由于视角差,从母星上看子午面会左右小幅摆动(不是卫星摆动)。此卫星旋转运动轴心在圆心,就只是公转,无自转。
        ******
        于是有人说:“这第二点是公转也是自转,不矛盾!”这就奇怪了,卫星子午面没有绕自身一周再次指向母星或椭圆心,何来的自转?
        于是乎又有人说:“这叫自转周期与公转周期同步,也就是说公转一周内恰巧自转一周。”哦!巧合?还是必然?还是压根就没有自转?
        巧合:实际上这种一个子午面保持朝着母星或椭圆心的卫星很多很多。都巧合吗?那还叫巧合吗?既然不再是个体现象就不是巧合。必然:那么为什么会有这种必然呢?因为这些人在此时更换了参照系,找了其他地方的恒星,卫星在绕母星公转,其子午面自然会两次经过该恒星。所以这些人认为卫星自转了。岂不知自转轴心应在卫星体内?!公转的现象轴心在卫星体外,怎么能将公转说成自转呢?!顾:只剩下压根就没有自转。
        


        IP属地:福建4楼2012-08-12 10:35
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          下面以恒星为参考系:
          卫星是绕母星公转,判断卫星是否公转,以恒星为参照。卫星公转轨道面上的某一点(某一恒星)出发,运行周天,然后又回到了同一点(同一恒星)就是公转周期。公转轴不一定在母星上,因为其他恒星会将圆拉抻为椭圆型,而母星不见得在中心。
          那么此卫星是否自转,设1自转、2不自转。
          1、卫星上设一子午面,卫星子午面绕自身一周(旋转轴在卫星内)第二次经过恒星,就是自转一周。
          2、卫星上设一子午面,卫星子午面绕自身一周(旋转轴不再卫星内)第二次经过恒星,就不是自转一周,属于公转。
          ******
          于是有人说:“这第二点是公转也是自转,不矛盾!”这就奇怪了,卫星子午面没有绕自身一周再次指向恒星,何来的自转?
          于是乎又有人说:“这叫自转周期与公转周期同步,也就是说公转一周内恰巧自转一周。”哦!巧合?还是必然?还是压根就没有自转?
          巧合:这里不再重复。必然:那么为什么会有这种必然呢?卫星在绕母星公转,其子午面就必然循环经过该恒星。所以这些人认为卫星自转了。岂不知自转轴心应 在卫星体内?!公转的现象轴心在卫星体外,怎么能将公转说成自转呢?!顾:最后还是只剩下压根就没有自转。
          ==========================
          综上叙述:无论参照系是母星还是恒星,判断出的卫星是否自转,是统一的。
          也就是说关键就在于:自转与公转的定义。
          认为自转轴可以在卫星自身以外的朋友,我就不说你们什么了,因为没法沟通。
          认为自转轴必需在卫星自身体内的朋友,我就说一句:不要再把公转说成公转也自转了。


          IP属地:福建5楼2012-08-12 11:14
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            正如楼主所说:如果一个“证明方法”的结果强烈依赖于初始条件的“选择”,那么这个“方法”本身就有问题。
            帝国就是这样,逻辑倒置,他是;“因为月球不自转,所以才什么什么。”而我们要讨论的是“因为什么什么,所以月球自转;”或者是“因为什么什么,所以月球不自转”。


            6楼2012-08-12 14:48
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              吧主没有回答鄙人的问题呀?
              看吧主说了这么多,论证的前提好象又有问题啊?
              “公转轴不一定在母星上,因为其他恒星会将圆拉抻为椭圆型,而母星不见得在中心。”
              首先,行星绕恒星转时,轨道是椭圆,恒星处于椭圆的其中一个焦点上,这就是中心啊!
              其次,如果硬要说其它恒星对该恒星有引力。那么,由于该恒星在各个方向受的引力大致相同(宇宙整体上密度是平均的),那么这种引力是可以忽略的。这应该说是赏识性的知识。
              其实,问题本身是极简单的,下面,鄙人将通过吧主最喜欢的“旋转木马”,设计一个假想实验来说明吧主的错误出在什么地方——


              IP属地:安徽7楼2012-08-12 14:48
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                首先,我们把“旋转木马”装置做一个小改动:旋转木马是一个大的圆盘,我们把木马拆下来,换上一个小圆盘,小圆盘在它的圆心处用一个柱子和大圆盘连接,小圆盘和柱子之间是无摩擦的轴承。
                然后,我们把这个装置放到一个很大的黑屋子里。该屋子的某一面墙壁上有一个点光源,这面墙壁距离木马装置足够的远(比方说一公里)。
                最后,我们让一个人——比方说叫石先生——坐在小圆盘的边缘(不是坐在小圆盘的圆心上,圆心是柱子),再让另一个人——比方说叫胡先生——坐在装置以外的地方。光线很暗,石先生只能看见面前的柱子、小圆盘和远处的点光源。但胡先生我们给他戴上了夜视镜,他可以看见整个装置。
                现在,我们可以开始实验了——
                实验一:让大圆盘匀速转动,由于小圆盘中心的柱子和小圆盘之间无摩擦,这时小圆盘只绕着大圆盘转本身无转动。石先生会看到,小圆盘中心的柱子在转,远处的点光源没有相对移动,他会得出结论:小圆盘没有动(自转),只是柱子在转。那么,此时胡先生会得出怎样的结论?
                实验二:大圆盘依然匀速转动,而用一个隐藏的(石先生和胡先生都看不见)电机使小圆盘也转动,小圆盘的转动刚好总是使石先生面对大圆盘的圆心。这时,小圆盘和柱子没有相对转动。石先生会说:柱子没有动,从点光源的移动形式来看,小圆盘是在自转。他计算了一下小圆盘的自转周期,结果和大圆盘的自转周期(也就是小圆盘绕大圆盘的公转周期)一致。那么,这时胡先生的结论是什么?
                实验三:和实验二相同,只是把电机去掉,将柱子和小圆盘固定死。这时,石先生得出的结论和实验相同。那么,这时胡先生的结论又是什么?


                IP属地:安徽8楼2012-08-12 15:15
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                  2025-05-28 12:45:41
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                  以吧主的论证方式,会说,实验一中小圆盘是在“自转”,实验三中的小圆盘其实没有自转,只有公转。
                  那么实验二中的小圆盘是什么状况?电机确实在带着小圆盘动啊?那么,吧主可能说,电机的运动只是“抵消”了小圆盘的“自转”。问题是电机是我们看不见的,就是说,实验二和实验三在观测上无法区分!如果吧主一定要说此时小圆盘没有自转,那么石先生那儿就有大问题了:
                  实验一的状况下,如果一定要说小圆盘在“自转”,石先生只能得出两个结论:1、柱子没有动,是小圆盘在转;2、既然小圆盘在转,那么远处的点光源也一定在转,因为它相对自己的位置没有变化。实验二和实验三的状况下,如果一定要说小圆盘没有“自转”,石先生只能得出:1、小圆盘没有自转,因为柱子没有动。(为什么这么说呢?实验二中,我们如果让电机转的快一点,吧主也承认这时小圆盘有了“自转”。而在石先生看来,这个结果只是小圆盘和柱子有了相对转动而已。)2、小圆盘既然没有自转,那一定是远处的点光源在转动!
                  我们要注意的不是石先生的结论有多么矛盾,我们要注意的是,石先生这时是怎么判定“自转”的!他不是以点光源为参照,而是以小圆盘中心的那根柱子作为参照的!!
                  这就是吧主的错误之处。


                  IP属地:安徽9楼2012-08-12 15:37
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                    第一,一个没有自转的物体,是没有自转轴之说的。自转轴是物体自转的结果,而不是前提!所以自转轴本身是不能用来作为参照的!
                    第二,在上面的叙述中,小圆盘中心的那根柱子不是“自转轴”,只是它自转时的自转轴和小圆盘自转时的自转轴重合!自转轴是虚拟的,不是实体,把自转轴想象成转动的是错误的!
                    第三,机械运动中,大多物体自转都需要一个实体轴,把这个实体轴看成自转轴是方便的。但在天体物理中,天体自转是不需要实体轴的,不能把机械运动的描述方法直接拖到天体物理上!机械运动中说的“卡死”,是物体和实体轴之间卡死了,在这种状态下物体和实体轴同时转动仍然是“自转”!
                    这是一个基本的概念问题。虽然有少数的天文学家持有这样的观点,但绝大多数天文学家并没有来反驳他们,因为概念问题需要自己去搞清楚……


                    IP属地:安徽10楼2012-08-12 15:57
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                      他甚至认为天花板上旋转的风扇和天花板相对静止,还能说什么呢?


                      IP属地:湖北来自iPhone客户端11楼2012-08-12 19:10
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                        把这个帖子顶起来,看看吧主都是在什么地方停止回复的。这样的“争论”有必要进行吗?


                        IP属地:安徽12楼2012-08-16 18:31
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