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回复:means justify means

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我随便说两句,首先是不是要明确这个目的是什么样的,是为了少数人的利益,还是为了多数人的利益,是一个高尚的目的,还是一个令人鄙夷的目的。
在黑鹰事件里,选最优秀演员的目的就是为了树立一个榜样,让大家去参照,也奖励辛苦付出演员。不论选择出最佳演员的方式是什么,评委从作品的艺术性上去选,还是由观众的人气高低上去选,这都是一种手段。
而为什么会出现幕后的黑手,我想无外乎是出于得奖后WZ的身价会更高,或作品更好卖,这种商业上的利益考虑,所以才会出现像雪姐说的半夜票数的增长这种略等的举动。
目的已经改变了,任何手段就只都会是掩盖,也许选择了评委这种方式会更隐蔽一些。(也不尽然,比如中国好声音,还是有点露骨哈)
左手数着LM的钱,右手数着幕后黑手递过来的钱,双丰收啊。
其实我平时基本都不会关心投票啊,选最佳什么的这种事情,在微博上遇到了小哇的投票,我就投一票,没遇到,我也不会特别的去关注,因为我觉得这种事情水分太大,根本不是粉丝们能够左右的。
这种幕后的黑手为什么总能出现,屡禁不止?有没有机构对它们进行监控?还是说机构也处在了利益链条之内?那么到头来,维护还是少数人的利益,我怎么扯的这么远了……


16楼2012-12-22 17:01
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    感谢雪姐的问题,我是来打酱油歪楼的。先从雪姐的第三点来说。花园口决堤事件的出发点先不说,在抗战中造成的后果也先不说,单说其深远影响。黄河决口而形成的百万黄泛区,在解放战中是让国军吃了大亏的,军用装甲车陷在淤泥里无法自拔,这也是小推车战胜汽车的重要原因之一,从这个角度来看,善和恶的结果,真的很难划分。
    下面说说花园口决堤事件,我认为这是国民政府“焦土抗战”政策的一种,这是抗战过程中一直存在的口号,最早是由李宗仁提出的。这种战术的惨烈在于伤敌一千自损八百,以伤害自身来达到毁灭敌人的目的。这种战术的争议性是很大的,对于其性质很难判断,所以后来在东京审判中,“焦土抗战”成为了日方指责中国的借口,认为中国战场所受的大部分损害是源于中国军队而非日军,这当然很可笑。从战术来讲,这种策略无可厚非,在中国古代文献中也有记载,譬如破釜沉舟的典故,实际上就是置之死地而后生。蒋介石为了防止日军西进而下令掘开黄河大堤,其出发点,单说出发点不说其结果或者附加影响,出发点是善意的,是为了阻止敌军入侵,是高尚的。但是在一个战场一个国家一个民族的立场来说,任何一个事件的过程都不是单向的,不是从原因A推出结果B的,一个原因A造成的结果,很可能有B有C有D,这要求在事件之前必须有具体的计划与评估报告,可行性大于不可行性时才可做,这是一般人的思维也是大多数时候的思维。


    17楼2012-12-22 19:26
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      但是在战争中这种报告很难评估,因为战争的结果是无时无刻不在变化的,而且涉及到生命的时候,更无从评估。假想一下如果日军西进成功,中国老百姓的性命会死在日军的屠刀之下,这和死在洪水之中有什么区别?当然这只是理性的分析,不涉及感情。但是这种分析很可笑,因为生命是不能用来做算筹的,没有什么可以与之衡量。所以我个人在看待花园口决堤事件的时候,是不会去从其淹死数十万同胞性命的结果来看的,因为结果是需要衡量来对比的,但是生命无从对比。单从原因来看,阻止日军西进的目的,将日军引向南方的意图,在蒋介石与蒋百里制定的抗战大计划中是一步必走的战略,出发点是善意的,我只能这么说。


      18楼2012-12-22 19:32
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        但是叶子在上面也抛出了这个问题,如果善的行为导致恶的结果,那么善的行为应该受到谴责还是表扬;如果恶的行为得到善的结果,那么恶的行为是该追究还是该宽宥? 如果将这个问题套入历史,我们是不是可以得出这样一个结论,花园口决堤,实际上是善的目的导致了恶的结果?一个事件一般分为三段,原因,过程,结果,是不是这三点都要符合善的性质,我们才能称之为善,而只要有一点不是,我们就不能称之为善呢?这个问题真的好费解啊,目前我还没什么想法,欢迎大家来探讨。@今夕遇此 @绕梁雨燕 @静水缘深 @叶子爱猫猫 @血月弑魂 @云晴霄 @Jamie风和日丽 @山明疑有雪 @深海浪花开 @展小小猫


        19楼2012-12-22 19:39
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          如果上面的问题能够得到解答,那么其它问题就很好解了。从第三层向前推,雪姐提出的第二点社会层面,means justify means ,其实可以引申到这样的问题,以暴制暴是否合法?我的认为是不合法,但合理。如果在法律的框架下正义无法伸张,那么只能使用暴力,这一点无可否认,譬如中国历代的农民起义,都是为了反抗权威法律才出现的,都是不合法的,中国历代王朝的建立,实际上也是不合法的,但是我们都有这样的认知,它们是合理的,因为在那种情况下,法律就已经成了不合理的,所以反抗它是合理的。以暴制暴也是这样的逻辑。再引申到手段的问题,为了达到目的不择手段,到底怎么评价?很难判断,首先要判断目的的性质,尔后要判断手段的性质,最后还要判断结果的性质,同时还要通过对比判断是否有最有效而伤害最小的手段去达到目的。从这一点上来说,每一个人都应该学学博弈论,在做事前做出一个分析,最后向着正和的方向去做,这是理性人的思维。但是生活不是数学,不可能得出具体数字,在大多数时候是看结果做的,对自己是好的就做,对自己不好的不做,更高尚一点的对别人好的也做。


          20楼2012-12-22 19:53
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            这是生活的逻辑,我们在社会中,通常是沿用这种逻辑走的。所以才会出现种种恶劣事件,杀童造假拆迁,手段各种惨烈,这实际上偏离了理性的轨道。means justfy means,单论命题是可以成立的,但是不应该成立。行事不计手段,可以做,但是不能做,因为其造成的结果可能是负的,所以是不理性的,所以不应该做。


            21楼2012-12-22 19:57
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              当问题从国家从社会缩小到个人的时候,看似简单实际上更难了,层面扩大时我们可以用大多数人的利益作为准则来判断,缩小到个人根本无法判断。只能说每个人都应该做一个好人,不起做坏事的念头,即使无意中做了坏事也可以被原谅,因为不是有意的,所以刑法中有故意杀人和过失杀人的区别,但是战争法中没有故意发动战争和过失发动战争的区别。所以,大家尽量做一个好人吧!


              22楼2012-12-22 20:02
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                我三观不正,谢绝回答。真爱,其实我最近也一直被道和术的问题所困扰。


                IP属地:四川23楼2012-12-22 20:19
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                  首先看在普通法律范围内的一些事件。
                  好像在本吧其他的楼里也有提到武侠小说中,侠客随意杀人是否违法这样的例子。当时想说些什么,后来一忙就忘了。正好在这里一并说了。
                  武侠小说中侠客以武犯戒的故事,如果放在本朝,那肯定是通不过审核的,但放在前朝,一般问题不大。关键在于,本朝往往是在颠覆了前朝(尤其是前朝是另一种社会形态)后才建立的,也就是本朝本身的政治体系就是颠覆了前朝,所以,本朝自然能够容忍某人对前朝法律的冲撞。
                  对于本楼的命题,从法律约束范围内看,现行法律以及在武侠小说中,其实都点明了规则的必要性甚至是神圣性。
                  在当今的法律体系内,如果碰上一个罪大恶极,抓捕审讯后,一定会被判死刑的人,就算是执法人员在执法过程中,也不能随意伤害嫌疑犯,除非嫌疑犯本身有反抗行为,执法人员一切行动都需要在法律指定的程序内。犯人被抓捕后,也要走相关的程序,甚至国家还要指派律师为其辩护,也允许其上诉。20世纪80年代美国赫赫有名的案例,辛普森杀妻案,几乎所有人都认定其有罪,但因为司法程序没有走全出现漏洞,最后此人被判无d罪。这也就有了之后大家在TVB电视剧中常听到的那句台词“你可以保持缄默,但你所说的一切都将成为呈堂证供。。。。”
                  当然,在有些时候,法律可能被忽视,但法律程序本身的严肃性,也指明了一条文明发展的路径。


                  25楼2012-12-22 20:55
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                    如果限定在武侠小说内,法律本身是不适用的。在武侠小说中,总体都隐含了两个前提假设。一是,江湖事江湖了,如果诉诸于官府,反倒会被江湖同道所看不起,二是,封建社会的法律体系有很大的不完备性,不可能保障普通百姓的各种权益,也法律缺失的情况下,也只能用武力解决问题。但江湖也有江湖的规矩。
                    比如乔峰在聚贤庄的遭遇,再对比令狐冲的情况。两个人都因为被归为异类,而被同道所不容。聚贤庄的英雄好汉是只道听途说,便想为民除害,群起而攻之。而《笑傲江湖》中的武当掌门冲虚道长,按他的话说,他先派人去调查令狐冲发现其虽然交结了几个邪道朋友,但本身并无恶行,所以他愿意帮令狐冲。随后在少室山山洞中救任盈盈那段,明知任我行自由后,会在江湖掀起惊涛骇浪,但少林掌门等几人还是接受了任我行所说的三局两胜(虽说当时他们以为他们必胜,但事后也遵守了诺言),最终放任我行等人离去。
                    对比聚贤庄的江湖人物和笑傲江湖中的武当少林掌门,作者的价值观可以一窥,而读者的偏好倾向也能够预料。


                    26楼2012-12-22 21:12
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                      其次回答在22楼萧萧的问题。萧萧的问题其实是两个。一个是一个生命对一个生命的问题,另一个是一个对多个的问题。后一个问题,按我的理解,归结为特殊事件,类似花园口那样的事件。
                      萧萧第一个问题的原话:有两个人同时患了绝症,你只有一颗药能救一个人,你救哪一个?无论你救哪一个,都是等同于把另一个推上了死路。
                      其实这个问题,在现实当中就是规则。比如先来后到。又或者,谁肯出高价谁得。总之,在现实当中,必然是有相应的规则。
                      当然,这个问题的经典版,其实有点类似于“母亲和老婆掉进水里了先救哪个。”
                      不过萧萧这个例子,有些起出我的主题,我是说为了我们自认为是正确的事,能否损害无辜者的利益。
                      两个人如果都得重病,而药并不是这两个人的,所以这两个人没有十足的理由得到这粒药,不是他的东西,最终也没有给他,这不算侵犯他的合法权利。所以在这样的案例中,我觉得只有遗憾,没有愧疚。


                      27楼2012-12-22 21:33
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                        至于为了多数人的利益,能否赔上少数人的利益,比如花园口事件。萧萧在17楼至19楼说得很好了。
                        一个事件,一般分为三段,原因,过程,结果。
                        按照结结果的预测,又可分可预测到的不良后果和不可预测到的不良后果。
                        比如花园口事件,事前是否能预测到(指从技术角度)后来发生的大灾荒?如果大灾荒本身的发生是带有随机性的,那我想,这样的事可以接受。
                        如果不良后果从技术上是完全可以预测的(科幻小说《银河英雄传》里就有相关的内容,为了整个宇宙联邦的安定,葬送了一个星球的人的性命--对于这一事件,书作者本人也没有给出对与错的定论),这个论题,我觉得很难下定论。不同性质和价值观的领袖会有不同的选择。可以类比的就是《三国演义》里刘备和曹操的不同。又或者,从道德层面是否定的,但从政治角度又是肯定的。


                        28楼2012-12-22 21:49
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                          云云,既然你提到玄武门之变后的贞观之治,那是不是代表,如果有人觉得自己可以创造贞观之治就可以杀父弑兄,谋权篡位呢?


                          30楼2012-12-22 22:38
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                            回复16楼静水缘心:黑鹰将的目的是什么?黑鹰奖有最佳演员奖和最佳人气大奖,前者应该是侧重于艺术,而后者是侧重于市场。也就是黑鹰本身是想艺术与商业并重。
                            至于黑鹰奖违规操作的目的,我只能是猜测,没有办法证明。
                            其目的,一种是私利,比如被某演员的后台所收买,这种情况对错鲜明,倒也不用费心讨论。
                            另一种是出于政治或艺术的原因,如我前述。这种目的可能会得到一些人的支持,但我想讲的就是,规则不能被践踏,只能先去修订。
                            @静水缘心


                            34楼2012-12-23 08:52
                            收起回复
                              至于叶子和萧萧都提到的“善行恶果”、“恶行善果”,我还是想区分法律体系内的善恶和法律体系外的。
                              我认为进行评判的依据,仍然是规则。
                              善行如果遵守善的规则,即便是恶果,也不需要谴责和惩罚,但需要引起人们的思考。
                              比如,甲丢了钱包,乙捡到了,乙打电话(别问电话号怎么来的)给甲,结果,甲在去拿回钱包的路上发生交通意外。在这样的事件中,我们能谴责乙吗?不能,因为乙没有违规操作。
                              而同样,恶行善果,如果甲偷了乙的钱包,导致乙没有上成飞机,结果逃脱掉一场空难。我们也只能说乙福大命大前世积德,当然,乙心底也可能感激甲,但整个社会能弘扬甲的做法吗?法律能够对甲偷窃行为从宽处理吗?
                              至于法律体系外的,比如关系到国家安危的一些事,我觉得需要一事一议。之所以能够一事一议,因为我想这样的事毕竟是少数。


                              35楼2012-12-23 09:48
                              收起回复