红楼梦吧 关注:448,248贴子:10,045,631
  • 21回复贴,共1

【黛玉初潮成人礼】发现“腾讯·大家”和“红学”好强大!

只看楼主收藏回复

1、热爱学术自由,以为“腾讯·大家”颇多文章脑后长"反骨",应该是个可以自由讨论的地方,没想到一样“学霸”。
2、热爱红楼梦,以为“红学”研究者的学术素养应该象一些前辈一样,不错或者还可以,没想到是这个水平。


1楼2013-09-07 13:07回复
    水水更健康


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2013-09-07 13:08
    回复
      主要遇到的问题:
      一是“腾讯·大家”(该文编辑或作者本人)对基于文本解读的辩论也加以封删,前面没开始驳斥文章内容的倒还都留着,后面一条一条基于学术的驳斥内容全给封删了,本人帐号也先后被封了三个。
      二是红楼新锐陈林的学术风范令人失望和文章中表现出的做学问不严谨,以及由此了解的相关红学"权威"周思源等的学术争议表现差强人意。
      三是综合以上两点,曾被"学霸"打压的"弱"者在自己的地盘上反倒摇身一变也成为“学霸”,发现自己理亏了就不让人说话,怕别人看到自己的著述完全站不住脚。


      4楼2013-09-07 13:11
      回复
        还好我在第一个帐号被禁言后,有了被封删的心理准备,所以截了屏以备"不测"。被删的内容主要如下:
        (抱歉,截图时序比较乱,不必细看,我会整理陈林文章的主要论点论据和我的逐条驳斥。)






        6楼2013-09-07 13:14
        回复
          作者陈林文中的论据是三个,第一个为引出此论题的主论据:
          一是把凤姐话中的“好日子”拆字成“女子日子”,理解为红楼作者对成人礼的暗示;
          二是以当天的庆生没有男眷参与,理解为该情况符合女子成人礼~笄礼要求;
          三是黛玉的含羞出场,陈林认为生日是没必要含羞出场的,初潮后的成人礼才含羞。
          由于前80回中的第62回提到黛玉生日二月十二,后40回中的第85回却到了九月,该矛盾一直被视后40回为续作的学者认为是论据之一。故此陈林为了证实其主要论著《破译红楼时间之迷》中后40回非续作、与前80回为一个整体这个论点,把第85回黛玉生日这个矛盾以初潮后的成人礼来解释。


          8楼2013-09-07 13:26
          收起回复
            我们先看论据一,陈林拆字“好日子”为“女子日子”来表明红楼作者的暗示,引出论题。
            如果是这个“好日子”说法在小说中以前没出现过或者很少用且与生日无关,倒也罢了。
            偏偏我一查小说,发现“好日子”就完全是“生日”的代称。
            小说中薛蟠、凤姐和贾母先后生日,在相关情节中,宝玉、贾母、某下人尤其是凤姐本人皆用"好日子"称呼生日。
            30回~宝玉...便向宝钗笑道:大哥哥好日子,偏生我又不好了,没别的礼送...44回~“今儿是他主子的好日子,不许他胡闹。”71回~”论理我不该讨情,我想老太太好日子...”凤姐道:"...便受了气,老太太好日子,我也不敢哭的"
            有兴趣的朋友在红楼梦文本中一搜“好日子”三字,就能找到了。
            由此可见,85回中凤姐的“不但日子好,还是好日子呢”就是简单的指黛玉生日,红楼作者要是这么"暗示",那也太失败太失败了,呵呵。
            (注:用"红楼作者"是与讨论对像陈林保持讨论语境一致,因为他认为作者不是曹雪芹,而是其生父。)


            10楼2013-09-07 13:44
            收起回复
              关于"好日子",接着看小说这段的相关逻辑。凤姐是个管事的,生日要送礼还要分轻重(比如宝钗生日那段的斟酌),所以她能记着黛玉的~“‘还是好日子呢。’说着这话,却瞅着黛玉笑。”而王夫人则是"因道":“可是呢,后日还是外甥女儿的好日子呢."这个说法,根本不符合作者所谓初潮了给黛玉定日子办笄礼。
              尤其是贾母~“贾母想了一想,也笑道:‘可见我如今老了,什么事都糊涂了.亏了有我这凤丫头是我个`给事中-.既这么着,很好,他舅舅家给他们贺喜,你舅舅家就给你做生日,岂不好呢。’”就明明不是初潮了由凤姐王夫人建议定笄礼日子,就很单纯的是老人记性不行了只是圆个场面。


              11楼2013-09-07 13:48
              回复
                陈林的论据二,也是辅助性论据,是因为没有男眷参加。
                实际上这儿熟悉红楼的同学可能都知道,那时候注重礼仪的大家族,寿筵等筵席,一般都是男女宾眷隔开别坐,红楼中凡是这些场面,都是这样的情境描写和说明。除了一些特殊情况,比如中秋夜那场,也是到最后,最亲近的眷属坐到一起。
                另外这段过"好日子",本也是借庆贺政老爹高升,男性宾眷更是自然在外头跟贾政坐一道。
                陈林该论据中也提到"未见宝玉"以加强没有论证,但别忘了今天本是庆贺贾政升官大喜,前头宝玉要跑外头䍺还被老太太叮嘱“...第二件你老子今日大喜,回来碰见你,又该生气了。”那么在庆贺"正日",宝玉如被羁在外头男眷贾政处,也很正常。
                总之以男女眷正常的隔席来证明所谓黛玉及笄礼的男眷避让,难以成立。


                12楼2013-09-07 13:58
                回复
                  陈林的论据三(辅证之二),是黛玉的含羞出场。
                  作者认为因初潮及笄才含羞,过生日没甚么可羞。我提两点:
                  一是前头凤姐初提"好日子"的时候,黛玉也只是"微笑",倘若因初潮,这儿刚提起时倒是更应该“低头含羞而笑”云云;
                  二是这儿黛玉的含羞,更多是个性,比如初来贾府的处处谨慎。被凤姐等簇拥而来以筵席主角出场,含羞方是苹儿本色。


                  13楼2013-09-07 14:01
                  回复
                    云山雾罩
                       --来自助手版贴吧客户端


                    IP属地:江苏来自Android客户端14楼2013-09-07 14:08
                    收起回复
                      最后发现这么一驳,陈林在“腾讯·大家”专栏的这篇《黛玉初潮成人礼》就几乎成了他所谓的“胡说八道”了,也可以看到他所谓的“close reading/细读”是多么可笑。
                      其实我本没兴趣去看他驳他、开始也不知道他是何方神圣,大家去看看这篇文章的评论次序就可以看到,都是他那么粗暴远超我想像的回复引来的,自找的。。。


                      17楼2013-09-07 14:15
                      回复
                        支持楼主的讨论。
                        我今天也看到了很不爽的文章。


                        IP属地:北京22楼2013-09-17 20:42
                        回复