张越—丧钟为谁敲响：谈谈动物处境与人性救赎

主持人：大家都急切期盼着这场讲座，并且想一睹今天主讲嘉宾的风采，她就是从北京远道而来的中央电视台著名主持人张越女士，鼓掌欢迎。提起张越老师，她是深受全国观众熟悉并且喜爱的央视主持人，她于1995年开始主持《半边天》栏目，一档央视迄今唯一的女性栏目，以社会性别视角关注社会，倾听女性真实的声音，因此，张越老师也被誉为中国女性代言人。目前，张越老师正在担任中央电视台社会与法频道《夜线》栏目的主持人，许多人并不知道，张越老师除了担任主持人以外，她还有着另外一重身份，她作为“北京爱它动物保护公益基金会”发起人之一，目前担任该基金会理事长一职。该基金会是迄今中国大陆第一个保护动物、促进人与自然和谐发展为目标的非公募基金会，由央视八位著名主持人、两大公益基金联手发起，两百个媒体进行鼎立支持，并且力邀多位著名主持人担任理事。其宗旨是“尊重生命，感恩自然”，旨在推动善待动物的公众教育，共建人与自然和谐的文明社会。今天，张越老师风尘仆仆来到成都，中午11点多才落地双流机场，然后就不辞辛劳赶到咱们学院，就是想与成职院的师生一起分享和探讨关于动物保护方面的话题，我建议大家再次以热烈的掌声对她表示衷心感谢。感谢她对成都职业技术学院成职讲坛的大力支持，并且我们也对张越老师对动物保护事业的无私奉献与执着精神表示由衷地钦佩，下面就掌声有请张越老师为我们做精彩讲座。

今天我跟咱们学校老师商量的题目叫《丧钟为谁敲响》，我们要说说动物处境和人性救赎。这个名字听上去真难听，大家一听说怎么就叫了丧钟，怎么叫了这么一个名字。我不知道有没有朋友知道这句话的由来，这句话历史非常非常的悠久。他是英国十几世纪大主教名叫多恩，这个人在临死的时候跟自己的亲人朋友说了一句话，他说：“没有人是与世隔绝的孤岛，每个人都是大地的一部分，如果海流冲走一团泥土，大陆就失去了一块，如同失去一个孩子，如同朋友或者自己失去家园，任何人的死都让我受损，因为我与人类息息相关，因此，别去打听丧钟为谁而鸣，它为你敲响”。这段话的意思是说，人类的生命是个整体，别人的痛苦也是我的痛苦，所以当别人逝去和受损的时候，其实我的生命也受到了损伤，因此你别觉得敲响丧钟跟你没关系，好像还很好玩，不是，当别人受伤害的时候我也同时在受伤害。后来，这句话成了，我不知道我们这有没有文学爱好者，要有，（你就）知道很著名的一个小说家海明威。海明厂最著名的一本长篇小说就叫《丧钟为谁敲响》。（这是）写第二次世界大战的，对，它不是在写这个国家人打仗了，那个国家人死了，这一派赢了，还是那一派输了，不是这件事情，（而）是说这（战争）叫人类浩劫，这叫人类伤害，它伤害了所有的人。丧钟为谁敲响，这是一个概念，它指的生命是一个整体。

当人比较蒙昧的时候会没有这个感觉，就会觉得说，这世界上我最重要，我就了解我的感受，然后我过好了就行了，我别死，我别有危险，我别贫困，别人好不好，别人死不死跟我没什么关系。这是很多人的一个想法和态度，也无可厚非，这是人类本能，一定是首先想自己的。但是，我觉得时代发展到今天这个程度，我们慢慢地应该能够感受到，死，没有那么简单。我一个人过好了，别人好不好跟我没关系，好像不是（这样）。不光别人好不好跟我有关系，连别的东西好不好（也）都跟我有关系。当环境被污染的时候，满天都是雾霾的时候，我也是随时有可能得肺癌的一个；当水和土被污染的时候，食品不安全的时候，我也可能是吃完了生怪病的一个；当人跟人互相不诚实、互相欺骗的时候，人和人就失去了信任，失去了信任的结果是，（别人）连我都不信任。我觉得我挺正直的呀，我没骗过人，我要摔一个跟头，你们最好扶我一下，我不会讹你们说是你把我撞倒的，但是这个话你不用去跟任何人解释，没有人听你的，可能你很正直，从来没有讹过人，没骗过人，但是没用。因为，当人心坏了的时候，谁都不信谁，所以也没人信你，最后的结果是你也不信别人了，然后就谁都不帮谁，谁有危难的时候都孤立无援。其实，这是一个特别可怕的情景。而所有的这一切都在提示我们：生命是一个整体。我们除了要让自己过得好一点之外，首先要让自己过得好，这个是没错的，同时，假如有可能，让这个环境好一点，让大家都好一点。大家都好了，世界好了，我自己慢慢也好一点，这是个非常简单的规律。所以，人类的胸怀到十七世纪的时候，多恩大主教说的这句话，他的胸怀已经从一个个我即“我”怎样，能够放宽到我可以拥抱整个人类，因为所有的生命是一个整体。而从十七世纪到今天，这几百年演变中，人类的胸怀和眼界又宽了，他已经看到不光人跟人是一个整体了，人跟这个世界是一个整体，环境不能坏，水不能坏，土不能坏。大家就说了，那动物跟我们没关系的。（我要说）跟你有关系，跟你有特别多的关系，在所有的方面都是跟你有关系，只是你不知道。说一个最简单的概念，我们经常觉得只要我能过好，我挣钱挣多了，不光是每一个老百姓会这么想，可能很多领导都这么想，生物界怎么样跟我们关系是不太大的。于是，发生了什么？各种湖泊湿地都被填平了，盖大楼，盖了大楼卖大楼，卖了大楼GDP提高，大家都挣了钱，这就好了。这么想，听上去像是没错，但是出了什么错，可能把环境给弄坏了。当那个湿地没有的时候，中国一片一片湿地都变成大楼的时候，科学家的监测结果是：鸟没了。因为，鸟在飞行过程中要落脚，如果它没地休息、不能落脚的话就会被活活累死。所以，当人类侵占了自然环境每一片土地的时候，动物渐渐地就灭绝了。以前还有担心老虎吃人，现在你不用担心了，现在人类想见一个老虎简直难死了，好不容易有一个人说他看见老虎了，还拍了一张照片，全民欢呼，政府嘉奖，最后发现照片PS，于是把这个撒谎的人给抓起来了。你看，这个悲剧，就为了看老虎一眼都成这样了。多年之后很多动物都成传说了，传说中有，就跟现在说恐龙，传说中有，真有没有不知道，过不了多少年，老虎，传说中有，大象，传说中有，但是没了。因为我们把他们的地都占了，我们要自己多挣点钱，自己住大一点的房子，把他们的地儿占了，后来渐渐没有栖息地了，就慢慢地萎缩，最后灭绝了。但是，你（可能）又会说：“它灭绝不灭绝跟我有什么关系，咱人过好了就完了，就一种动物，没了就没了吧”。可是，事情没有那么简单，你们知道不知道，这个地球上的万物，所有的生命是一个生态链，是一个生物链，一环跟一环扣呢，你扣着我，我扣着你，就是这样世世代代繁衍，现在把其中一环给摘掉了，（有人）说这种（生物）没有了没有关系，别的还在。但是，这不可能，因为当它没了，上一环和下一环跟它相关那两环动物慢慢受影响，然后慢慢萎缩，慢慢地，这两环也没了，这两环没了，它的上一环，他的下一环受影响，慢慢萎缩，慢慢又没了。其实很简单，我们可能玩过多米诺骨牌，一个跟一个都站着，能站一大片，特别长，但是你别让一块倒了，一块倒了砸旁边，旁边再砸旁边，最后一片，甭管你码的是几米还是十几米，全给你倒下，这叫多米诺骨牌效应，就是地球生态的效应，一环毁，下一环跟着毁。

问题是人类就是这多米诺骨牌中的一块，你哪知道这样砸下去到哪一天砸的是人类这一块，到那天，这个世界的环境会逼得“人”活不下去，现在听起来像一个科幻电影，但是这是完全有可能随时发生的。环境要再（被）污染下去，水要再污染下去，人类可能慢慢无法生存。我不知道大家知道不知道一个信息：（人类的）生育变得特别困难，在我们中国生育比以前困难。早十年间，随随便便就可以生一个孩子，哪儿像现在的小年轻那么娇气，从怀孕开始直捧着，一会儿又流产了，一会儿孩子又没了，老出事，老看病。为什么，跟环境不断的恶化和生存的压力有关系，使得人种的繁衍没有那么强有力，这些都是危险信号，但是大家不在乎，因为还没到我身上。可是，你哪知道哪一天到你身上啊，等真的到咱们所有的人身上的时候，丧钟为谁敲响？是整个人类，是非常危险的事情。我们是有头脑的、有能力的，如果咱们有能力不让对自己危险的事情发生，所以我们要做一点弥补的事情，要让人活的安全一点，好一点。怎么叫好一点，安全一点呢？很简单，有一个词叫做共存共荣，你得跟其他的生命共存，而且得一起繁荣，而不能互相毁，互相一毁就全完蛋，可能不发生在你这一代，也许在下一代，下下代，你不知道在哪一天，但是你不能毁自己，也不能毁子孙后代啊。所以，我们有责任让自己活得健康一点，让世界健康一点。而我们的胸怀包容的不仅是我自己，我家人，我们成都人，我们四川人，包括咱们好多年轻人在网上就说：“他是美国人”，所以怎么样？他是不是人？他是人！你别管是哪国人，胸怀大一点，都包进来，把人类包进来，把世界包进来，把生命包进来，那么，你才是一个受过教育的、有胸怀、有高度的文明人。所以我们要说“丧钟为谁敲响”，丧钟为自己敲响，咱们要再毁坏环境，毁坏生命，咱们就都完了。那现在我说这个话可能你还是会觉得这真是耸人听闻，至于吗？不至于吧！没有那么严重。动物处境跟人性又有什么关系啊。待一会我会去讲讲动物跟你有什么关系，衣食住行跟你有什么关系，为什么它情况糟糕咱活不了，我一个电视台主持人跟我有什么关系，为什么电视台那么多主持人，那么多记者出来做动物保护基金会，吃饱了撑的？一定是发现有切身关系才会有人关注、做这件事情。

我们说回到野生动物，什么叫保护野生动物，野生动物不用你保护，拜托，千万别去骚扰它。你别理它就完了，你别伤害它，别占人家的地，这就叫保护野生动物。但是，我们国家人什么都吃，在山上刨陷阱、下夹子，把野生动物全逮着，逮着干嘛，什么都吃，那个东西也不饿也不需要吃，但是可以拿来卖高价，就因为你没吃过，所以，都有人吃金钱豹，在中国。有人吃金钱豹，有人吃金雕，秃鹫，像这样的东西其实都不是人类的食物，老祖宗拿它们当食物有道理，这种不是食物，是很难吃，但是如果老干这样的事儿，伤害野生动物，最后中国的野生生态环境就会被彻底毁掉，环境被毁掉后是什么样儿，你们慢慢都会知道，北京现在被成都知道，因为我们的环境比你们更差，你们慢慢也都会知道，还会恶化下去，所以我们自己要收手，这是野生动物保护。

比如说饲养动物，世界上，我们国家是极少数没有《动物保护法》的国家，别的国家几乎都有。立法有明确规定，比如饲养的时候不能过于拥挤，要通风，环境不能太肮脏，要适度照明，不能永远让这个动物不见太阳，要给它正常的食物和水，包括在宰杀的时候，这个世界上有规矩，那些动物在被宰杀的时候，要尽量减少其恐惧和痛苦。比如说，通行的方式是用电极先使其失去知觉，然后放血死掉，然后再杀再吃。大家就开始笑了，这真无聊，这都是外国人闲的，编出来的事儿。但不是，我告诉你为什么必须要这样

实际上，还会有人说：“你说这个也没用，你不是说你心眼好、特善良，有本事就别吃，你植物也别吃，去饿死”。刚才，我从分类角度、从立法角度说了这些东西就是人类的食物，但是，即使是人类的食物也要保护它。好吧，如果你非要从哲学和伦理的角度把这个事情推向极端化，要求我什么都别吃，有没有这样的一个人可以什么都不吃啊。为了让其他的生命活下去，所以情愿把自己饿死，有没有这样的人，据说是有。他是谁？他叫释迦摩尼。传说佛祖曾经舍身饲虎，佛祖走在丛林里，然后他碰到了饿得骨瘦如柴的老虎，他也很饿，想吃老虎，老虎也快饿死了，想吃他，他（它）只有一个能活下去。佛祖是什么人，大慈悲，然后，他想：“好吧，我不愿意伤害你，你活下去吧，我情愿牺牲自己”，叫舍身饲虎，舍了我的身，饲养老虎，这是一个传说，这是关于佛祖的传说。这个传说对我们来说意味着什么，它真意味着让你每个人都这样拿自己去喂老虎吗？你不就成神？可你不是神，人类是有瑕疵的，人类是有缺陷的。我们不是神，咱们既当不上佛祖，也当不上耶稣基督，你真没那么好，为什么有那么好的一个人在那，那个故事讲的是什么？讲的不是让你拿自己剁了去喂动物，讲的是人要有一种崇高的品德，成全别人，牺牲自己。

作为人类，应该知道那个品德很高尚，也许我做不到，或者我不能百分之百做到，但是我懂得那个好。我愿意敬仰那个，我愿意推崇这种自我牺牲的精神，在我有可能的范围内我尽量做点儿成全别人的事儿，哪怕自己吃点亏，作为一个普通人，我们可以做到这一点。这算是一个道德上、人格上的仰望，没有要求你完全做到，这个世界从来没要求每个普通人都跟上帝一样伟大，这是没有可能的。但是，你一定要知道什么叫“好”，你不能因为自己做不到，因为自己做不到就说“那傻帽，佛祖就是一个傻帽，上帝就是一个傻帽”，当混蛋最牛，咱们总不能因为自己做得不够好，就是非不辨吧！

我再举一个例子，有一个很有名的记者，爱看博客、爱上网的同学可能知道，他网名叫做“十年砍柴”。有一次聊天，我听他说起来这么一个事儿，他说在他小的时候，在他们老家，每年过春节的时候要杀鸡、杀鸭做饭吃，那个时候，见我爹妈每次干这件事情的时候都对那个动物叨唠，就是跟那个要被杀死的鸡或者正在被杀死的鸡开始说‘对不起，又要把你杀了，你看看啊，谁让你是我们一盘菜？你说说，真是对不住，你又没命了’。他爸爸妈妈杀鸡宰羊的时候老这样说，这个小男孩在旁边觉得他们特别可笑，说你杀都杀了，吃都吃了，还嘟囔假装做好人，你怎么那么无聊？后来，他长大了，受了教育，有了点文明，才知道爹妈做得那件事情非常重要。那叫什么，悲悯之心，不忍之心：虽然做了这件事，但是挺不忍心的。伤到你们了，有点觉得不忍，但是我也是有缺陷的人，我也就做了。好吧，我们都承认自己是普通人，但是如果人类还有一点点悲悯之心的时候，人类就不会彻底完蛋，就不会太心狠手辣，就还有希望，他对别人还有底线，咱们现在好多事儿都没底线，因为所有的悲悯之心都没了之后，人就没底线了。所以，这个砍柴兄就说他爹妈说的那句话不是没用，他爹妈说的那话叫做底线，有用。如果我们做人做事都还知道点悲悯，都还知道点对别人对不起，都还知道有一些事儿我也是占了世界的便宜的时候，做事就不会太过分，所以这就是人类道德的底线。因此，下次别人再问你为什么去吃动物的时候，你告诉他什么样的动物可以吃，但是纵使要吃，也有底线。这个是说到第二类，我们说了野生动物，也说了经济动物。

那么，我也想告诉大家，你可能觉得实验离你很远，你的专业与这个没有关系，但是什么东西跟你有关系呢？其实，很多地方都充满了动物实验，比如说女孩子们用的洗头水，香水，（其研制过程）都是做动物实验的，非常残忍的动物实验。这就是为人类，我们以后做人的时候，不要天天抱怨这个世界对不起我，你要想到就你活着，用着这些东西的时候你不知道有多少生命为你付出过代价，你用的洗头水是要用针管将这个洗头水注射进动物的眼珠，看看会不会对它的眼睛造成损伤，很残忍，对不对？它们付出过非常可怕的代价，是为了成全你的日子，成全我们的日子。所以，以后当我们抱怨的时候，我们要知道，人类活在这个世界上，占有了生态世界很多很多的资源，我们别再浪费，别再无所谓，而且抱怨别人什么都有而自己什么都没有，我已经占有很多了。所以，我不是说不许做动物实验，这么说可能实现不了，但是，我想跟大家说的是什么？节制。不要因为以后有钱了，可以买无数化妆品，买无数洗头水，随便买，随便扔，随便点一桌子菜，吃一口随便扔，这些不光是包含他人的劳动，更是有其他生命的鲜血、生命和痛苦。你用的就用了，没有关系，但是不要挥霍；明明可以死一只，结果在你手里死了20只，这20只你吃了，对你营养也罢了，还不是营养，倒垃圾堆了，化妆品全搁过期，浪费，这是非常非常坏的习惯。人类不能再这么挥霍环境，如果再这么挥霍下去，人类在这个世界变得一无所有，环境不提供任何资源，什么东西都用尽的时候就活不下去。所以，至少我们自己要节制，这个节制不是省钱，抠门，就算以后很有钱，也要节制，这是做人的一个负责任的人生态度。

那么，我说了这几个动物的分类，以后人家问你说你怎么吃猪肉，你不吃狗肉，有本事别吃猪肉这类问题，你就告诉他们动物分类是怎么回事，告诉他们这些分类提供了我们今天人类发展不同的功用，我们需要对别人的牺牲感激，我们需要节制自己的行为，不管什么样的生命都需要我们给予保护，尽管保护的手段不同，有的保护是让你照顾它，比如说你自己养那个小猫，有的保护是需要让你别理它，别打扰它，比如说野外飞翔的那个大鸟。搞清楚这个，就搞清楚了可以吃什么，最好不要吃什么，吃的时候少吃点什么，节制点什么，这样可能会对这个世界更健康

那么这是我回答第一个问题，为什么吃这种肉，不吃那种肉。我要回答第二个问题。
我们做动物保护，别人这么说：“你们动不动就谈动物，谈环保，谈生态，全是跟外国人学的，外国人都是吃饱了撑的，我们中国人不讲究这一套”。去年发生了一件事情，这件事情跟成都多少有点关系。各位同学，知不知道活熊取胆？全中国最大的也是唯一的黑熊保护基地在成都，我觉得这件事情真是成都人积了大德，太露脸的一件事情。在那么多地方在虐待熊的时候，成都有一个地方给熊提供了避难所，活熊取胆的事儿我不在这儿说，我是有很多参与工作。去年，有一个熊胆获利企业“归真堂”要上市，我们的基金会做了一系列宣传动员，也正式向中国证监会提出重新慎重审核这一家企业该不该上市，因为不应该上市，这是我们基金会一个工作，我不多说那件事情。我想说的是，当时大家一反对活熊取胆，就有一种指责的声音，指责我们这个基金会，指责我们做这项工作的人，说我们被外国人收买了，因为就只有外国人才干这种事情，不替中国人说话。这是一种特别特别可笑的、奇怪的一种说法，这个说法意味着什么呢？意味着其潜台词是这样：以后谁说保护动物、保护环境，他们都是学外国人这一套。潜台词就是这个。世界上文明的事儿都是外国人干的，中国人自古以来是混蛋，什么道理都不懂。这就是他的潜台词。我们中国人不讲这个，我们就是混蛋。但是，我想告诉大家的是，我们中国人真的自古以来是混蛋吗？不懂环境保护、不懂尊重生命的吗？中国是人类最早有动物保护和环境生态保护概念的人种之一。它古老到什么程度，古老到咱们平常老说炎黄子孙，黄帝，那个黄帝不是封建皇帝的黄帝，是炎黄子孙那个黄帝，和炎帝那个时代，史书里面有记载：黄帝之世，有“不麛不卵”，“麛”就是猎取幼小的野兽，“卵”就是捡鸟蛋。是说在黄帝在世那个时代里，当时的老百姓是不可以去猎杀小的野兽，不可以去取鸟蛋。这是为什么？保护生态，把小兽都杀光了，等于把孩子都杀光了，那不就没有未来了吗？鸟蛋都捡走了，孵不出鸟来了，以后天空就没有飞鸟了，这是不允许的。到了大禹统治时期，明文律令“春三月，山林不登斧，以成草木之长；夏三月，川泽不入网罟，以成鱼鳖之长”。什么意思？到春三月的时候，进山林不许带斧头，为什么不带斧头进山，怕你砍树，成群草木要长起来；夏三月的时候，不许你撒鱼网到河水里面去，要休渔，让里面的鱼成长，你们不能把鱼都给捞光了，把树砍光了。看，他们生态保护，他们的环保概念，保护动物的概念，那是什么时候？在那么古老的时代，就已经有了非常先进的保护环境的概念了。而且，你要知道那个时候自然环境比现在严酷多了，先民时代，物资多么匮乏，你不吃那个蛋（可能）真的会饿死，你不打那个幼兽（可能）一家人真的没饭吃，但是，即使这样，先民都知道忍着不杀，“不麛不卵”，不打。因为，如果今天打了，我们有了眼前这顿饭，可能子子孙孙都没饭，这个种族就完蛋了。所以，那个时候的先民都知道（这个道理），有这种保护动物的概念，而今天，咱什么都不缺，吃不吃（这些动物）都无所谓，戴不戴项链也无所谓，咱们反而什么都不懂、什么都不管了。

我说的是，我快速地说中国的文化，我们的文化里面有生态，有对生命的敬畏和保护，我们的文化，没那么残忍。我现在回答第三个疑难——“先管人，先管人的事儿再管动物的事儿，人的事儿还管不好，管动物的事儿干嘛？”。