关于音乐美学【回@LGrieg爱以及@wangpanbd002】

插

@bassoon0388 的原文是：
“与其花时间看这些绕脑子不知所云的书，不如每天花一两小时看谱“……”谱子是最直接的音乐语言，每天看（初学者可以边听边看），就像老和尚念经看经文书一样，时间积累到一定程度，大脑深层潜意识打开了，就会顿悟音乐的真谛。”
几乎涉及到美学上的讨论都免不了对绕脑子的恐惧，诚如@LGrieg 所言：
“音乐美学的讨论中，总是离不开几个经常被讨论却通常矛盾重重争议颇多的问题。其一，音乐有没有“内容”；其二，音乐是自律还是他律；其三，音乐的价值在于内容还是形式；其四，音乐的意义是什么；其五，音乐与社会历史以及现实的关联是什么。”
对于大部分爱好者来说，面对这些问题他们的困惑其实是：解答这些问题能对我听音乐有什么帮助？这些问题有一点类似鸡肋的尴尬位置：要讨论吧，绕不过去；你要面对它吧，又不知道它有什么用。食之无味，弃之难食。
为此，我决定绕开对这些问题本身的回答，而是对于提出问题的动机做了分析：
为什么会有“美学问题”？首先是因为人们感到了美，然后他们试图去解释美的来源，这些问题都不过是这个动机的衍生物。那么，为什么他们会想去解释？这种动机是不是合理的？
美是什么，我们并不知道，但是我们知道美对我们的作用是什么——它让我们投入。我们想要描述一个感受美的过程，目的是让人们看着这个描述，就能联想到自己感受到美的过程。问题是，当人投身其中，他就是当局者，要求“大脑一片空白”，注意力被完全占据方能发挥美的功用，而描述则始终把人置于旁观者的状态，要求注意力始终跳出。为了说明感受美的过程，描述必须展示一个“没有感受到美”和“感受到美”的区分和过渡。读者一旦面对描述的语言，这种区分作为描述的背景，则自始至终牢牢地抓住他们的注意力——而这恰恰违反了审美使人投入的性质。这个矛盾就像项羽要把自己坐着的椅子扛起来一样。语言的性质使得“描述审美”和“获到美”在天性上发生冲突，这种寻求解释的动机是肯定得不到满足的。
既然已经否定了这种动机的合理，那么我们要问，究竟是什么催生了人们去解释的这个需要？美既然使人投入，那么你只管投入就行了（这恰恰就是人们遇到美学问题时经常采用的思路——问那么多干嘛，多听多看就行了），你想要一个解释，这又是什么情况呢？
解释一件事情的动机是什么？是因为你想去理解它。你想理解它的原因又是什么呢？无非就是希望量产它（至少是更多地遇到它），或者是利用它，不然绕这脑子干什么？又不是遛脑，是有很明确的目的的。那么，问题就被搬迁到这个情景上了：如果你能够量产它，天天感受美的产生——最重要的是你确信美是可以信手拈来的，那么你还会去在意美学问题吗？恐怕那时候天天在生产美的世界里乐不思蜀了吧。
我在音乐美学方面的观念是实用论的——与其去解释它，不如去制造它。解释没有尽头，可因为审美对象是实在的、可以通过实践去改变的，所以我倒不如去观摩丰富的实践效果，我不用知道美是什么，只知道怎样做可以给人带来怎样的美感，这就OK了。
基于实践论建立起来的对“审美”的定义是清楚明了的。仅就音乐而言，审美的建立过程如下：
1、声音因为制造方式的不同而产生不同，同时也可以在声音的不同中领悟到潜在的制造方式的不同；
2、在这些不同的现象中，有些是令人感到美的；
3、因此，审美就是在对声音现象进行选择，进而对声音的制造方式进行选择；
由此，声音上的美学可以翻译为声音的制造方式和原理的探求，是蕴含在制造方式的学问中的。
我也因此可以对@bassoon0388 的观点提出回应：
音乐美学的意义，是为了掌握制造美的内在机理，从而有助于帮我们理解甚至拓展音乐家的表现意图。
审美对音乐家的批评，是出自于对意图的分析，而并非对其表现本身优劣的评价。
优劣的评判是针对意图以及实现意图的方式而展开的，它的基本评价语法不是“这里的哪些音表现得怎样”，而是——
“如果他想要这么做，那么根据音乐，他接下来应该会怎样；而他却是那样做的，这说明他存在另外的想法。”
完全是对想法和手段的品赏和建议。这是我建立的关于音乐美学的一个思路基础。

学习了

@LGrieg 最后，我来讨论音色这件事。音色包括声音的泛响、回响的音量增减，它们由我们的制造方式（包括选择采用何种材质）所决定。由于决定它的这些因素都是可控的，顶多是不能穷尽所有可能，所以我才称它为“客观材料”。音色包括声音的意味，这些在谱面上随处可见，它影响你选择力度、共鸣丰满程度、速度甚至是音高，这些机理本身都是可控的。另一方面在音乐的要求下，每个客观的要素都可以只是一种借用，对这些要素的处理其实就是对于人们已成记忆的印象的一些处理，也就是说，如果你要谈论的客观是指“可精确表示”的话，那么，将这些客观因素“表现好”究竟是维护这些因素客观上的精确呢，还是让位于音乐效果的表现，将倾向性表现出来？
我得说这种客观恰恰是好的音乐想要去挑战的一些底线，所以把以精确性的理由把节奏、音高等因素归到客观我觉得不适合；既然客观和主观的边界是模糊的，把音色归为主观因素也不充分。以可控性的理由的话，主客观的分界线非常明显，主观是指选择上的，而客观是指操作上的，在这种情况下，音色作为可控因素，它可以被列入“客观材料”中。
最后对于我这么长时间的拖欠表示歉意，也很感谢你这段时间没有催我，让我有时间找到好的状态来说这些话哈哈

我觉得制造声音美的机理，乐理，和声学这些都包括了，已经从物理学，数学角度很系统阐述，像和声的基础就是基音发出泛音的先后顺序,
对作品优劣的评判，最客观的就是时间的考验，音乐艺术尤其如此，即使当时一流的音乐评论家也有看走眼的时候，把个二流作品捧得高高的，几十年百年后乏人问津，或者刚开始不受人重视，例如当时舒伯特的钢奏，几乎被冷落一百年，到了施纳贝尔力推才逐渐成了现在音乐会常见曲目，时间是鉴别作品质地的唯一标准，能经过时间考验流传至今的大俗曲无疑都是优秀作品，研究这些作品的写法，对作曲家各时期不同版本手稿的对比，能总结出哪些是好的不落俗套的写法，值得我们借鉴，例如贝5第一乐章，贝多芬废弃的手稿里，同一段音乐，有的是音乐动力不足，仿佛在原地打转，有的虽然有逻辑但对比太多，最后他选的是是一个最有逻辑，最猛烈有震动感的一版手稿，第二乐章前后8年经历了14个不同版本，最后他选了一个集优雅，有趣等各元素于一身的版本，
这些选择的方法我们可以触类旁通地借鉴，但这种美能不能批量生产我比较怀疑，优秀的东西只能是少数，学的人一多，量一大就落俗套了必须换新角度考虑。

“美”这个词意义太广，不同的人不同的语境下理解不同，我习惯于定义为美就是一种令人满足的感觉。不过，如果要讨论音乐的本质，我是不太爱用这个词，因为容易造成歧义，而且其实也并不必需。
所以不如从定义音乐本身开始。音乐，一句话概括，就是意识在声音上的反映。首先，音乐的载体必须是声音，也就是说任何其他的艺术形式（文学、绘画）都无法取代音乐。其次，音乐必须包含人的意识，没有人的意识的参与就无法区分音乐与非音乐，而且这也是音乐可以被理解的基础。
音乐中的“意识”，大体上体现在作曲家如何选择素材、组织素材，以及演奏家、指挥家如何诠释作品。这里方便起见，单说作曲家。“存在决定意识”，人的意识大体上有两个来源，一个是与生俱来的（本能），一个是后天形成的。作曲家在创作作品时也大体受这两种意识的影响，如果作曲家更多地出于本能的意识来构思，那么创作出的音乐就相对抽象、远离生活；如果作曲家更多地出于后天形成的意识来构思，那么创作出的音乐就相对具体、容易让人产生联想。不过由于音乐本身的特性，音乐所蕴含的意识相对于其他形式的艺术是更加抽象的，所以大部分都无法用具体的名词进行恰当的描述，但这不能成为否定音乐存在意识的理由。另一方面，在听音乐的时候，也没必要把这种抽象的“潜意识”上升为具体的事物加以联想和描述。
关于音乐的理解，其实包含两个方面。打个比方，一个中国人，做英文阅读题和做中文阅读题，他所说的“不理解”的含义是不同的。对于英文文章的“不理解”是由于他本身的能力有限（单词量、语法），对于中文文章的不理解是由于他对作者所表达的内容的不理解。回到音乐上，其实也一样。可以说目前大部分人所说的“不理解”是由于听者本身的素质不足造成的。听者受限于自身乐感、记忆力等能力的限制而无法在听的过程中获取作品的素材和结构，自然也就无法理解作品的内容。如果自身能力足够还不能理解作品的内容，那么归因于听者对作曲家所表现的内容的不认同才是合适的。
最后简短回答那几个问题：
1，如果“内容”的定义包括人的意识的话，那么音乐必然包括内容，因为音乐必然包括人的意识的参与。计算机永远不能自发地创造出音乐。
2，音乐完全可以不依赖于其他非声音的因素而自圆其说。当然，作曲家可以采用比如文学与音乐相结合的方式创作作品。其实这个取决于作曲家本人。
3，不明白这两者如何对立起来的。如果因为形式而影响了内容的表达，要么说明这种形式不适合这种内容，要么说明作曲家本人能力不足。
4，有些人纯粹为了享受，有些人还想从中得到某些灵感和值得思考的东西，取决于个人目的。
5，上面在论述“意识”已经回答了。取决于作曲家是否想与现实发生联系。

看不懂乐谱的飘过，只是纯粹的喜欢，没有别的

好贴！

讨论音乐美学，有必要事先定义一下你讲的“美”是什么，但是LZ似乎没有给出一个定义
那我就问个问题，LZ所说的美，是不是等同于快感？如果不是的话，有什么区别？
另一个问题是，LZ讲到音乐问题的时候，经常用声音一词去代替音乐，那么音乐跟声音的关系是什么？声音是音乐的唯一表现，还是仅仅是音乐的载体？人对声音的接受能不能和对音乐的接受等同起来？
最后音乐超越性的问题，音乐真的有所谓超越性么？

回@nonhounnome ：
在美的讨论方面，我是彻头彻尾的反定义者，这种反定义论并非一般的小清新流。反定义的倾向来自以下反思：
是什么使得人们会认为给出定义是讨论问题的唯一起点？是谁会这样懒惰，自以为讨论美学只需要建立一个据点，剩下的工作就是这个据点的推论？这种“把大象装进冰箱，总共分几步”的粗暴行径，除了拥有一个把问题的解决简单化、“规范化”的煽动性面具，其内在到底有多大威力？
那么是什么使得这样的方式大行其道？因为历来的讨论都会下意识地规避相对主义的原则性困境。但是，避开相对主义令人迷失的狂风，就一定要躲进定义推论的小木屋吗？我尝试给出另外一种可能。
对于你问我，美是否等同于快感，我有必要声明我所使用的方法。我讨论一个概念的语法并非是：
我提出它的定义是什么
于是根据推论，我认为如何
而是：
若它具备什么性质，它将如何发挥作用
也就是说，我的讨论从头到尾都是在假定中进行的。我的目标不在于精确地达到目标，而在于仅仅通过假定的推论，将目标包含其中。仅为了回答问题而给出解释，从来都不是我的菜。
所以当一个人问“美是否等同于什么”的时候，他事实上丧失了真正面对问题的可能。审美作为一项主体的活动，关于它的讨论可以且只能放在主体活动的场合里展开。不然你以为，为什么我说“美使人投入”，且不说这跟快感是否八竿子打得着，而是因为我把美植入到主体（人）的活动中，用主体的状态（投入）去展开与美相关的讨论，这样我们得出来的结果才是时刻与主体相关的，试问去掉了主体，这世上上哪来的美呢？讨论的基石就是这样建立起来的。使人投入的就只是快感吗？难道“使人投入”这个形容就仅仅容许我们的注意力放在始作俑者，而不允许我们看到“投入”这个事件的更多意味吗？
我的美学观非常明确，不在于解释美，而在于当我们面对美感的时候，能开拓出尽可能多的可能性。我们在美面前应该收获的不是正确，而是自由。

回@nonhounnome （2）：
音乐和声音的关系？准确地说，人们对声音的加工（包括运用）的倾向包含音乐诉求的动机。一段声音就是声音，但当我想要运用或者生产这段声音的时候，我就具备了想要表达出音乐的动机了。
所以要讨论音乐，我会把声音的讨论放在前面，并非讨论声音就是在讨论音乐，而至少，讨论声音的效应就自然张开一个给人思考音乐的空间。至于音乐的显现，来自于人们对声音的加工方式（不管是来自生理反应，还是来自个人思索），内在地向意识表达出来，为我们所感知。
严格来讲，“听声音”和“听音乐”不是一码事。当我们说“听音乐”的时候，我们并不是听一个叫“音乐”的东西，而是“听这声音，感觉音乐”。这就很明显了——没有对声音的加工愿望的人，不会在一段乐曲里真的能听出多少音乐的。
所以，真的可以说声音是音乐的载体吗？说得好像音乐不是独立的一样。倾向性蕴含音乐，仅在这个关系上，声音是没什么戏份的。事实上我也不同意@Piano_sS 对于音乐“是意识在声音上的反映”一说。语言只能描述音乐的场所，并不能描述音乐本身——包括它本身的映像。很简单的例子，我们能指着一块操场说：这是做操在这块场地里的反映吗？显然，做操的活动赋予了这块场地的定义，但并不能就此认为操场的定义等同于做操在这个场地上的映像。
我们使用概念并非为了明白概念本身，而是希望通过概念了解什么。使用概念就像我们向概念收取押金、让概念进入我们的意识里游玩一样。收了人家的押金，事儿完了之后得还回去的，不能一股脑儿从此都绑在一起，押金不还，还得限制人家的行动。
超越性那段也许是你没理解意图，按照前面的风格，我只是说“如果有超越性，它以什么为依托”，其中已经包含了使音乐获得超越性和不具备超越性的不同情况。仅仅纠结在有和没有并不是我的菜，这个应该已经是不言而喻的了。

我感觉我严重@错人了。。。。@LGrieg爱