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关于垓下之战的两点看法

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第一次来到贴吧,看了一些帖子,就垓下之战说两点问题吧。
一、垓下之战的指挥者是谁,有的帖子里认为是刘邦。从后面的资料来看,韩信和刘邦有过一段关于将兵多少的对话。韩信认为,刘邦将兵不过十万,自己则多多益善。如果垓下之战是刘邦指挥的,那么这完全是睁眼说瞎话,垓下之战是一场很漂亮的歼灭战,汉军兵力也超过十万。
    韩信不是信口开河的人,刘邦更不会忍气吞声,对韩信的评论表示默认。从这一点看,无论垓下之战的指挥体系是怎样的,实际的指挥者肯定是韩信。
二,垓下之战的兵力是多少,60万、30万。如果认为韩信是总指挥,那么也能推断出他自将30万应该是汉军的总兵力。
    也许还有人不服。我们可以搁置争议,换个角度想想。韩信的刘邦集团总的地位是很特殊的,他的脾气使得他更像是为刘邦打工的人,而不是古代通常的主从关系,刘邦虽然大胆让他将兵,但是始终对他不信任,除了安插亲信外,还多次大规模抽调韩信的兵力。如果垓下汉军总兵力60万,韩信有30万,达到总兵力的一半,那么刘邦的政治能力是很值得怀疑的。
    从韩信的发展看,他是从攻打赵国开始,发展自己的部队的。中间连连战争,没有一个较长的时间休养。开始,他的兵力号称数万,其实不过数千,攻下赵国后,主力被抽调,留下老弱攻齐,打下齐国以后,又被抽调了一次军队,然后就到了垓下。可以看出,韩信并没有发展出30万军队的条件。
    从当时的人口看,要支持60万的军队,是不太可能的。实际上,无论是汉军的30万,还是楚军的10万,都只是号称。兵力处于劣势的一方,通常的夸大的更厉害些。所以我认为汉军的兵力应该是名义30万,实际上和楚军的对比超过三比一,但是素质不如楚军精锐。
    垓下之战的战果是惊人的,从项羽本纪来看,楚军应该遭到了全歼。
    在中国历史上看,聚集超过十万军队的指挥作战往往败多胜少,即使偶有取胜的,取得战果往往也和付出的代价不成比例。这是因为部队一多到一个规模,需要管理技术能力是超越古代的技术能力的,所以即使像曹操这样的用兵家在赤壁也遭到失败(水战不如应该不是所有的原因)。还有一些战例则是依靠强大的中央政府,用不计成本的方式取得成功,这在汉唐表现最为明显。
    指挥大兵团作战,对上项羽这样的一代名将,最终达到歼灭的效果。所以我认为垓下之战比井陉之战更能代表韩信的军事能力。韩信很可能掌握了超越那个时代管理技术能力,后人对此难以理解,才有十面埋伏的传说流传于世。


1楼2008-01-11 14:17回复
    • 210.32.15.*
    兵力3:1以上比较认同了,但对于素质不如楚军精锐的说法,不能赞同.项羽十万人是从成皋前线撤下来的,老弱的士兵肯定也有,而且楚军的粮草不足,肯定影响了战斗,史记也没说十万是精兵,两边的士兵当兵前都是老百姓,应该是差不多的.至于指挥大兵团作战,白起指挥的长平战役和项羽指挥灭秦,规模都比垓下大,也都取得了成功.


    2楼2008-01-11 15:12
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      楚军素质的问题,楼上说的有道理。从江东子弟兵的记载来看,项羽手下应该有一支非常精锐的直属部队,这支部队的出现等于项羽的出现,所以在后世对项羽的描写给人一种千人皆废的感觉。但是推广到当时的整支楚军也许就不是那么回事了。
       项羽灭秦另说。至于长平,可以和后面整个秦国的征服战争一起来看,我的感觉是更像一场局部战争,而不是一次战役。
       直接说长平也许不好说,绕个弯子,我们可以来看一下王煎的灭赵。王煎灭赵需要60万,李信说需要20万。从历史上看李信也不算无能的将领,为什么两者对兵力的估计会差这么大呢。
       我是这样猜测的。最有可能的就是两者对楚军的抵抗估计不同,造成的差别就是双方补给来源的不同,如果战争顺利的话,可以从楚国得到补给,而如果不顺,就必须从秦国本土转运,从那时候的运输能力看,这种差别足以造成近40万的兵力差距。
       我说这些是为了说明一点,秦国的战争中,兵力的计算是把后勤人员都计算在内的。长平之战也是这样,秦国把国内15岁以上的男子都派到长平去了。这些人能干什么?大约只能是把守关隘、转运粮食而已。这种低效率的作战方式只能说明了当时大规模作战能力的不足。赵国就是一个反面例子,白起也是利用了这一点。
       从古代对人力资源的使用方式来看,非要举出大规模作战的例子,应该有很多,像项羽灭秦时对上的骊山囚徒队伍。而只要是战争,必然有一方胜利、一方失败,然而具体到有没有体现大兵团作战的特点,那就两说了。
       其实,就项羽本身而言,从巨鹿、彭城的作战特点来看,他很可能是少有的走精兵路线的一员将领,只是后人把他部队的战斗力抽象成为了他个人的武力了 。


      3楼2008-01-11 19:14
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        • 222.205.107.*
        个人觉得可能是项羽对楚军的个人感召力、临场指挥能力对楚军的战斗力起了大幅增加作用。大兵团的会战不多,不过还是有的,垓下之战既不是唯一的大兵团作战,也不是最大规模的大兵团作战


        4楼2008-01-11 19:47
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          • 116.225.139.*
          同意


          5楼2008-01-11 20:54
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            • 210.32.13.*
            韩信攻下齐国之后,好像请求过当假齐王,而且武涉和蒯通游说和劝说他保持中立过,这段时间里刘邦也要忌惮他,应该没有抽调过韩信的兵力吧。这样算的话,韩信自北方带来号称30万的兵力也是有可能的


            6楼2008-01-12 10:53
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              • 116.225.145.*
              楼上的那是基本史实错误了


              7楼2008-01-12 13:14
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                • 222.205.110.*
                哪里错了,我史记看的也不全,只是认为韩信请假齐王后没有再被抽调过兵力


                8楼2008-01-12 13:35
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                  • 60.191.15.*
                  仔细看了淮阴侯列传,确实说错了。刘邦派张良立韩信为齐王时,还征过他的兵,不过个人觉得这次征兵会少很多,以免让韩信起不满心理。因为情势和之前差很多,毕竟韩信举足轻重了,想三分天下韩信也是能做到的。另外也看过一些文章,觉得韩信这个时候兵力也不少,齐国也是个大国。


                  9楼2008-01-12 17:48
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                    欢迎推理,不要臆测。6楼和9楼这样的说法是没办法继续下去的,因为我无法反驳。另外,不要事先在头脑里存有答案。
                    想知道韩信在治理齐国期间到底有没有能力发展起30万的兵力来,其实不是没有办法的。但是不是像你那样进行。
                    你可以通过战国时期齐国的兵力有多少,经过秦国二世之后天下人口的变化情况,以及韩信治理齐国时间的长短得出一个大概的印象。


                    10楼2008-01-12 20:25
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                      另外,还可以从兵力来源来分析。韩信攻下赵国,留给张耳,主力被抽调。然后慑服燕国,攻下齐国。这三国国家中,成为他兵力来源的只有齐国,但是时间极短。项羽的兵力来源是以彭城为中心的原楚国地区。而刘邦则是依靠汉中、三秦。加上英布等人。
                      这里面还有一个因素必须考虑进去,原秦国是六国之中保存最为完好的地区,加上有一个当时第一流的后勤专家萧何在治理。
                      这样可以侧面反映出楚汉各势力兵力的大致情况。


                      11楼2008-01-12 20:46
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                        • 60.191.15.*
                        没有臆测,史记中韩信将30万自当之的30万如果是全部汉军的话,有点不可思议,因为刘邦和韩信、彭越、英布、周殷会师前追项羽到固陵的就有20万人,难道韩信、彭越、英布、周殷都加在一起只有10万人,彭越一直在袭扰项羽的补给线,英布在南方和楚军相持,周殷原来是楚军的大司马。再加上韩信,只有十万太少了吧。韩信有没有30万不好说,全部汉军30万也不太可信。


                        12楼2008-01-12 20:47
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                          呵呵,其实你已经证明了我的观点。算了,不说了这个,每个人认为怎样就怎样吧,执著于数字的多少没有什么意义,反正那个时代的数字大都不可信


                          13楼2008-01-12 21:41
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                            • 210.32.12.*
                            确实数字没多大意思,不过没必要把指挥大兵团的能力看得太神了,大兵团作战的战例在垓下前后都是有的,中国古人战争经验不断积累,后来人总是在不断学习和超越的


                            14楼2008-01-13 12:53
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                              • 58.45.80.*
                              这是精品


                              15楼2008-01-20 16:44
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