开端：

汤昊 2008-5-30 13:02
那是正常的,基本上两个卡娅一做燕式他就要说几句坏话.

MJ也有尊严 2008-5-30 14:45

.....只能说北美的人当时脑袋秀逗了......燕式姿态和滑行控制能和关比的人到现在都不会超过三个人......

reasonforshe 2008-5-30 14:56

大卡娅不是很高吗？怎么才1米58，你记错了吧？ 
另，说起燕式，00年世锦赛sp那个解说居然拿休斯来踩大卡娅，这让我尤其不能忍！

frenchrabbit 2008-5-30 15:04

休斯的燕式本来就比大卡好很多，不是踩，是事实�

reasonforshe 2008-5-30 15:49

有道理，不过因为休斯的燕式也不是我心目中最好的，所以我很反感北美解说用她来说大卡娅

在大卡娅的楼里歪一下，我想问问这三个人都是谁�

frenchrabbit 2008-5-30 15:59
燕式很出色的选手，一共就那么几个，Cohen是最好的，还有其他选手比Ciszny、包括张OO，都是很好的，休斯的燕式质量也是非常高的�

Jun 2008-5-30 21:11

对燕式的评价表示一下不同意见。好的spiral sequence，需要体现的不仅是柔韧性和腰背腿的力量，而且要表现出选手对刃的控制和速度保持。有的选手能够保持一个spiral 的动作从冰场一头滑到另一头而另一个可能滑到一半就慢得站不住，为什么？除了起步之前的滑行速度，跟用刃的控制有关，用刃越准（倾斜度高，完全靠一个刃最细的部位滑行），阻力就越小；如果因为不稳而非用到两个刃，阻力就大，速度也慢。正因为要考用刃的能力，所以才规定左腿右腿，内刃外刃，向前向后的变换显示全面的能力。很多人都栽在外刃的控制能力上。
Sasha Cohen 的先天条件好，非常柔软，但是她的spirals 其实并不怎么样，早期尤其用刃的不好，后来经过苦练，总算能看出她是在用内刃还是外刃了。Dick Button 和 Peggy Flemming 的解说一向既偏袒又不准确，一味吹捧柔韧性而从来不提速度和用刃（当然他们说话误导的地方多了去了）。
Sluteskaya 其实在速度和用刃上都是当时相当不错的－－据说，因为我没在现场看见过，在电视上至少可以看出她的倾斜度。但是我见过Cohen，不仅是我，周围的冰迷一致认为她的spiral 算不上一流水平。
关颖珊的spiral 是有名的，并且她把内刃变外刃的动作变成人人都做的标准，这个动作，她的用刃控制和姿态是综合起来最好的之一。但是，据我记忆所及，到后面几年，她的spiral sequence已经减得不能再简，换腿换刃的次数都是规则所要求最少，有一次跟一个观察特别仔细并且专业强的朋友一起看，她立刻说，少了一个换腿的动作，就是说比规则要求的下限还差一点。我记性不好，不记得是哪场比赛了。
Butyrskaya 的落冰问题，我个人印象哈，应该是落冰及时屈膝盖这一步不知为什么就没形成良好的习惯。

frenchrabbit 2008-5-30 22:50

燕式的评价，当然是一个综合的因素，速度、用刃的质量，对冰面的覆盖肯定都是考量的因素，但是最重要的因素，毋庸置疑，是身体动作的姿态和幅度。
对此我毫不保留我自己的意见，Cohen是燕式步质量最高的运动员。首先，Cohen的燕式步速度并不慢。Cohen的Edge Quality的确是不怎么样，这一点我也一直在说，但是，只是相对于这方面更好的其他选手而言。而且就燕式步这个动作来说，她的刃就算再差，我想也不至于差到分不清内外刃的分上。
能够保持场地一端滑到另一端，如果是土飞机，我想很多女选手可以很轻松的从场地一端滑到另一端。腿举多高对身体的重心是有很大影响的，腿成180度和土飞机对刃的控制能力的要求也绝对是不一样的。这就是为什么身体幅度和姿态是最重要的评判因素，因为这是第一要义，有了这个才能谈别的。为什么叫Spiral Sequence，最重要的是在Spiral上，而Spiral的第一定义，不是刃，而是姿态。有了姿态，才谈得上各种用刃的Spiral。
Dick也好，Peggy也好，甚至Bezic都好，或许他们有自己的喜好，即使说是偏袒，我不认为这是误导，Cohen的燕式步，我想欧洲的解说也不会说质量差，至少没有任何一个裁判会给Cohen的燕式步打出2分以下的加分。
关的Spiral的确很好，我也可以很负责任的说，关的Spiral变刃处理是最漂亮，最干净的，但是我并不认为她是综合起来最好的，不能说她刃好，姿态也不差，她就是最好的。这个东西不是一个简单的平均，而是有第一要义的。Cohen的姿态比关不是好一点，是好很多。另外，关的Spiral Sequence，仅仅是RFI－RFO的质量比较高，她的左腿控制能力并不好，相反，Cohen的左右腿能力比关要均衡的多。
至于小卡娅，恰巧我看过她现场，而且看过很多次，我并不觉得她的燕式步有任何突出的地方，相反，现场比电视上速度要显得慢不少。

crazyraul7 2008-5-30 23:23

Spiral Sequences SEASON 2008-2009定级因素:
Spirals on both feet, forward & backward, inside & outside mandatory for Levels 3-4
1) 1 difficult variation of position
2) Another difficult variation on a different foot than the first one
3) Change of edge in a spiral
4) Unsupported change of free leg position or direction of skating maintaining the spiral (3 seconds hold before and after the change)
5) Free leg in a total split position, one or both arms hold possible
6) Holding spiral position (without any interruption) for 6 or more seconds
问下兔子,根据这些最新的规则,在达到高级别的前提下,GOE加分的因素和条件主要有哪些呢?是不是主要还是身体姿态开度和速度呢?谢~

frenchrabbit 2008-5-30 23:58

对动作质量的评判，什么规则都是一样的。对于步法来说，定级本身已经涵盖了一些质量的因素，对于滑冰来说，不管什么动作，速度肯定都是一个很重要的因素，对于燕式步也是一样，速度，对冰面的覆盖，身体姿态和柔韧性，刃的控制能力和稳定性，燕式姿态时间的长短，这些都是评判的因素。

Jun 2008-6-1 06:03

引用:
燕式的评价，当然是一个综合的因素，速度、用刃的质量，对冰面的覆盖肯定都是考量的因素，但是最重要的因素，毋庸置疑，是身体动作的姿态和幅度。

毋庸置疑么？最最重要的是姿态和幅度？好像规则里没有这么说过。


引用:
对此我毫不保留我自己的意见，Cohen是燕式步质量最高的运动员。

嗯，当然认为姿态和幅度最重要也是一种观点，但不一定是每个人都同意的观点。在spirals 方面Sasha Cohen 是否比关颖珊强，我不认为，而且不认为的人绝不止我一个。


引用:
能够保持场地一端滑到另一端，如果是土飞机，我想很多女选手可以很轻松的从场地一端滑到另一端。腿举多高对身体的重心是有很大影响的，腿成180度和土飞机对刃的控制能力的要求也绝对是不一样的。这就是为什么身体幅度和姿态是最重要的评判因素，因为这是第一要义，有了这个才能谈别的。为什么叫Spiral Sequence，最重要的是在Spiral上，而Spiral的第一定义，不是刃，而是姿态。有了姿态，才谈得上各种用刃的Spiral。

您这个理论我觉得很难理解。幅度和姿态是上层，滑行能力是下层基础，二者都很重要。我是这么认为的。一定要说身体姿态和幅度是最重要的因素，第一要义，是吗？我觉得有商榷的余地。并非人人都同意的定论。


引用:
Cohen的燕式步，我想欧洲的解说也不会说质量差，至少没有任何一个裁判会给Cohen的燕式步打出2分以下的加分。

没有任何一个裁判？不论是早期还是晚期的比赛（晚期她的进步很大）？有点太绝对了吧？


引用:
关的Spiral的确很好，我也可以很负责任的说，关的Spiral变刃处理是最漂亮，最干净的，但是我并不认为她是综合起来最好的，不能说她刃好，姿态也不差，她就是最好的。这个东西不是一个简单的平均，而是有第一要义的。Cohen的姿态比关不是好一点，是好很多。 

关的柔韧性远不如Cohen，这在她的 layback spin 里面体现得特别明显。但是我个人不同意Cohen 的spiral 比关强的结论。
关于速度的问题，并不是快慢这么简单的评价，不是一味的越快越好。速度快有两个因素，一是用刃技术好，倾斜度高，滑起来省力；另一个因素是力量强，肌肉粗，腿长，那么不需要很强的滑行技术也能快，就是你说的土飞机。但是，肌肉粗，体重上去了，跳跃也会成问题；腿长个子高也是一样。而且，效率不高 的滑行技术消耗体力大，会影响到其他技术动作的完成。所以才那么强调用刃的基本功。
关于身体柔韧性，当然很柔软的人能做一些其他人不能做的动作，好看，精彩，应该给予奖励。不过呢，我个人的看法是（个人看法哈，不代表客观标准或者对规则的解释），这个能力有很大的先天条件在里面，适当的奖励就可以了。
在sprial 里面，能把浮腿举到一定程度并且保持一段时间，那是体现选手腰腹背的控制能力，结合脚下的速度和稳定。我认为这才是考较选手的技术能力的关键。能开到180度劈叉状态，里面有很大的先天成分。当然值得惊叹，是否算得上最重要的考量因素？我们只好agree to disagree了。

frenchrabbit 2008-6-1 08:15

第一，规则在对Step／Spiral Sequence的评价里，有Speed和Flow的要求，有Patten的要求，对于Spiral，还有非常明确的对Flexibility的要求，其中＋1，＋2，＋3，分别是Good，Very Good，Excellent Flexibility And Body Line，所以我说身体姿态幅度是最重要的。相反，规则根本没有提到Edge Quality。
第二，对于一个技术动作来说，谁强谁弱，不是多数冰迷的表决（我相信如果表决的话，恐怕Cohen的得票还比关要多）。你可以认为关比Cohen好，但我相信裁判并不这么认为。
第三，不知道您自己是否滑冰，如果您自己滑冰，或者您调查调查你所认识的滑冰的人，腿举到140度、100度、80度对刃的控制能力是否一样。
第四，OK我说没有任何一个裁判，的确有些绝对，肯定有不给2以上的，但是估计也是凤毛麟角，如果你愿意，你可以去翻翻以往的记录，新规则最开始试用的时候，03－04，看看裁判给Cohen的Spiral是多少分。
最后，对于速度，这一点我非常不同意你的意见，有的选手对刃先天的控制非常好，倾角自然大，滑行自然省力，这种滑行也肯定是好的滑行。但是相对用刃较差的选手，靠肌肉的力量获得速度，同样也是速度，规则只对Speed有要求，而并没有说非要通过Excellent的Edge Quality来获得速度，如果一个选手有足够的体力，整场靠普通的Edge Quality获得高速度，他也一样要获得高分。抱歉，土飞机是形象的比喻腿成90度的燕式平衡，你理解的和我表述的不是一个东西。
最后，我再强调一点，说Cohen比关的Spiral好，除了身体姿态，还包括左右腿和前后刃均衡的能力，关的左腿不是差一点半点。

Jun 2008-6-1 09:06

我去查了一下ISU和USFSA的网站，没有找到关和Cohen同时比赛的裁判protocol。2005年的世界锦标赛是我能找到的唯一的一次二人同时在COP下竞争，但是ISU没有贴protocol。05年世锦赛也是关最后一次参加世界级别比赛，获得第四名而已。如上所述，02年奥运会之后其实她已经走下坡路，把节目内容砍无可砍，全凭稳定和综合能力取得so-so成绩。也如上所述，Cohen在05-06年的进步很大，远比03年时候强。所以，无法知道，在细则完善和成熟的情况下，裁判会如何比较两个人的最好的 spiral 的 GOE。
实际上关是属于COP之前的一代人，她并没有真正被COP裁判过。（05年的美国锦标赛中仍然沿用6.0制度。）

Juca 2008-6-1 09:30

我是真的觉得Cohen的燕式不怎么好看…就算她开的再大也不好看= =
（好象就是因为她的开度太大了——过犹不及吧……）