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【原创】一个久远的话题——我谈长平

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这个文其实几年前就写好了,但一直没有发,比较懒的原因吧,一些个人想法。
言能抚养军士,战必克,得百姓安集,故号武安。


IP属地:黑龙江1楼2015-12-29 13:45回复
    这是一个久远的话题,从千年前谈论至今,从未定论。提白起,不得不提长平,提长平,不得不提杀降。这也成为白起一生的污点(个人并不这么认为),千百年来不停被各类史学家诟病。只是我们似乎忽略了一点:杀人,不是白起的目的,仅仅是征伐六国的手段。
    个人总感觉白起要优于同时代将领,原因很简单,其他将领仅看到一场战争的胜败,而白起做到了一场战争对以后战争的影响,甚至是对历史的影响。让我们先回到一个古老的话题,长平一役,几十万降卒,该杀否?


    IP属地:黑龙江2楼2015-12-29 13:46
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      2025-05-28 13:04:47
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      让我们先看看除了杀以外的其他解决措施:
      1.放。不解释了。
      2.充徭役。看起来似乎是最恰当的处理方式,既不损名将之名,又满足了后世伪善的学者。不过很庆幸,白起并未这么做,他做了,他就不是白起。他做了,他也不过是个名将。让我们看看为什么不可以这么做?在此就不套用史书了,简单几句,秦倾重兵置于长平,粮食问题是个大问题。于是又有了一个新问题,既然胜了,回国就得了,为什么还杀人,为什么还攻赵?差距,这就是差距,换做别的将领,打了胜仗,早就回家老婆孩子热炕头了。只有白起,他看得更远,要的更多。打胜仗是所有将领的目的,但不是白起的目的。或者说,不是白起的最终目的——图六国。而目前嘛,灭赵。其实,当灭赵成为可能的同时,已经决定了这些人的命运。我想白起有了灭赵的想法,应该是在赵卒被围困时,就已经产生了。而这也决定了这些兵卒的命运,欲灭赵,此数十万降卒必须死。


      IP属地:黑龙江3楼2015-12-29 13:46
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        有人会说,他们充他们的徭役,你灭你的赵,有关系么?我说,有,关系重大。想一想,这几十万人要吃饭,要房住,最重要的,要人管。饭,呵呵,老子自己都不够吃,还给你?人管,一个看十个,嗯,差不多可以,两人才看二十人。可是,一万降卒呢,十万呢?对比于你的一千人,一万人,是否真的足够。后方就像一颗定时炸弹,一旦引爆,损失的将不仅仅是这几万秦人。只怕前线还没到赵地,后方就已属赵地了。难道你跟人家说,哥几个,你们先在后方安静的饿着,我们去平你们老家,放心,决不杀普通老百姓,谁守城宰谁。傻子都明白,赵国精锐尽出,谁守城?还不是这些当兵的父母老婆孩子。你是否会说,把这些人都绑起来,然后找几千人看着?这想法和砍掉降卒双手双脚的想法一样脑残,不想解释了。于是,我们发现,充徭役,不现实。


        IP属地:黑龙江4楼2015-12-29 13:47
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          3.人质,谁说中国人没有创造力,看看这想法,我都五体投地。具体步骤是这样的,将这几十万人带到前线,然后提出千八百降卒带到军前,对着城喊:开城门!不开,就宰了这些人。只是,有这想法的仁兄忽略了几点,在赵国的地盘上,当着赵人的面,宰赵人?如果是你守城,你是惧怕多一些,还是愤恨多一些?不禁让我想起来一个问题,田单是怎么复齐的?再说降卒,这是几十万的人,不是几十万头猪。不是你想怎么宰就怎么宰,他们就任人宰割的。他们同样有思想,有感知。他们投降,是为了不被饿死,是为了活。当初投降,一是秦主围,奋死拼杀的机会都没有。二是粮草不济。如今,非但依然没饭,还要当人质,死也就罢了,还要连累老婆孩子。叫你,你不怒?什么,被绑着,用牙咬就行;没武器,这么近,要个屁武器。生变似乎顺理成章,这要城内赵军再没个里应外合,实在没天理。我只能感慨:做人质,这想法真tm人才。
          4.其实也没什么比较公认的了,这里嘛,留给大家,你提出来,我说出不妥之处。
          让我来解释另一个问题,杀的后果:


          IP属地:黑龙江5楼2015-12-29 13:47
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            这里嘛,我分为两类,实际效果与猜测效果,先说实际效果:
            1.震慑六国。2.瓦解赵国。
            好了,这才是白起杀降的真正原因。后来的一系列动作也充分证明,白起做法的正确性。那240名降卒不是白放的,真正的用处在此体现,后果,赵国悲且惧,无心守国。五国震且恐,不敢助。即便是后来的邯郸一役(下文解释白起不出站原因),也是在打了一年之后,信陵窃符救赵,才打开的局面,而各国君主始终是观望态度。白起杀人从来都不是为了杀人,目的性,强大的目的性。毋庸置疑,七国而秦独大的局面是白起缔造的。你会说,怎么可能,没有商鞅,秦何以变强。无奋六世,秦何以独大。我只说,无白起,六国何以弱,六国不弱,秦何以强。秦不强,何以统一六合。
            如果不出意外(呵呵,这就是历史的魅力,天堂与地狱,仅一线之隔,意外,总是以你意想不到的方式出现),赵亡。我猜想,白起下一步应该是韩魏了吧。三晋灭,则燕楚危矣。于是乎,有了下面历代学者的猜想。


            IP属地:黑龙江6楼2015-12-29 13:48
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              猜测效果:
              坚六国之心。(很多人认为这条该属实际效果,先听我道来不迟。)这是最主流的,千百年来,用来抨击白起杀降做法,屡试不爽。似乎鲜有人为此解释,我就姑且一试。这里,有一种人总会提邯郸之战,赵人拼死御秦,此皆白起杀降之过。只是他们似乎忽略一个问题,其一,白起杀降的目的,在实际效果中已说明。其二,白起若不杀降卒,赵人就不会奋死反抗么?赵人就会将邯郸拱手相让么?秦人就会轻易取下邯郸以灭赵国么?难道对降卒说:“我们本可杀了你们,然后灭赵。但我们仁义宽宏,放了你们。快回去告诉你家王上,举国来降吧。”
              第二种人,“尼玛老子战是死,降也是死,老子战到底吧”,似乎合情合理。我们不妨设想一下,当你是六国兵将的一员,当你知道你面对的是白起的军队时,你会想到什么?保家卫国?誓死如归?血战到底?不,你想不到这些,一种情感会瞬间占据你的心,充满你的大脑——恐惧!深深的恐惧。为什么呢?白起自出世,战无不胜,攻无不克,战者皆死。六国闻起胆寒,避而不战。于是你的脑子里只剩下一个想法,我们会输而我会死,然后呢?死战还是......跑。你会说,谁说的,我就拼死一战。我说,你不会。战,一定死。跑,可能活。你选择一定死还是可能活呢。


              IP属地:黑龙江8楼2015-12-29 13:49
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                这似乎也解释了长平一役,白起掌军权却秘而不宣。有人会说,那是因为赵国知道后,一定奋死拼杀。你错了,难道王龁掌军时,赵军没尽力么?而是因为一旦知道,这仗就甭打了。出去和秦对拼?别逗了,赢的几率小不说,输给别人,还有活的可能。输给白起,尼玛投降机会都没有(长平一役前,白起无降卒)。进攻,拉倒吧,我赵括再目中无人也知道分寸,对付对付王龁这样的将领还有些胜算,白起?继续死守吧。至于赵国君臣,和谈,啥也别说了,就是和谈。主动攻击?被动防御?不,我们主动防御。如果真如此,秦能不能赢,我不知道,但至少赵不会败得这么惨。不是白起惧怕而不宣,而是白起太强,以致无人敢正面与之敌。于是有个问题,引出赵军,困而不攻。听起来似乎挺简单的事,其他将领应该也想得出,白起有什么了不起?抱歉,当你站在那个位置,你真的未必想得出,即使想得出,对于各方面的妥善调动你亦未必做的到。什么是差距,你做一道题得八分,他做一道题,可以得十分。这就是差距,这就是白起和其他名将的区别。利益最大化,谁都会说,做,是另一码事。


                IP属地:黑龙江10楼2015-12-29 13:50
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                  2025-05-28 12:58:47
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                  长平一役,白起之战略战术在冷兵器时代,可谓前无古人,后无来者。这种对敌攻击中结合筑垒工事,在运动中歼敌,攻击中防守,防守中攻击,通过筑垒工事将攻防转换融为一体,对敌分割包围的战术手段,不仅在当时,以及整个历史进程中都是一种极为先进的军事思想。(这一段是一个李牧粉总结的)
                  司马迁说,白起料敌合变,出奇无穷,声震天下。我说,当之无愧!


                  IP属地:黑龙江11楼2015-12-29 13:51
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                    我个人认为的观点。
                    赵国方面
                    从悲惧转为怒愤,很多人从成为事实的邯郸之战得出结论,白起预发动的灭赵之战决不会成功,只是他们忽略了这种情绪转变需要时间,需要一个过程,这也是白起在坑杀赵卒之后,立即攻赵的原因。时机,时机在这一刻决定胜败。时机已过,即便取胜,伤亡必定加剧。
                    五国方面
                    咋说呢,可以说白起之前的举动完全惊了五国,即便明明知道唇亡齿寒,依然不敢有大的动作,顶多就是聚兵观战,即便信陵杀晋鄙夺兵权,黄歇出兵,君主依然是心有所顾,留有后招。无论是楚考烈,还是魏安僖。
                    秦国方面
                    个人认为在这方面,白起对昭襄王所谓,伤者过半,人思安逸,不可战,只是托词,长平一役后,也伤,也赏,不也要攻赵,说白了就是老子白起就不去,你爱咋招咋招。说白起不懂政治也好,心怀怨愤也好,这就是白起的性格,无法改变。
                    秦王考虑的可能是白起这个大招牌,无论是对秦军士气,五国态度都是一种可能改变战局的影响,但同样对赵国,是一种矛盾的影响,一方面的恐惧,挫其锐气(秦王认为)。一方面的愤恨,坚其心(白起认为)。至于利弊,只能白起亲到战场才会知晓了。只是白起至死也为答应秦王。
                    史书多记载,长平之战,赵失元气,秦亦受损。个人认为,秦之所伤,并非白起长平之战,实源于昭王邯郸之战。


                    IP属地:黑龙江13楼2015-12-29 13:52
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                      于是,我们可以下结论,此数十万人该杀!真的是这样么?不,还有一个问题,一个更大的问题——人道!!!
                      很多人质问:如果说赵军中有你的父亲,兄弟,儿子,你的亲人呢?我们都是中国人啊,这和某物种二战行径有何分别?
                      我说:在我回答之前,让我们一起思考另一个问题,什么是战争?我们该如何理解它,定义它?那么先说说我对战争的看法,无论以何种理由、何种借口发动的战争,本身就不是道德的,仁义的。什么拯救万民于水火,什么仁义之师,只要是战争就一定附带着死亡,残暴,血腥。战争就是以集体为单位的不受法律制裁的互相谋杀。战争从来就没有对与错,只有胜与败。好了,那么在这个本身就不讲仁义道德的大前提下,你却要和我探讨人道,这是不是有些矛盾呢。


                      IP属地:黑龙江14楼2015-12-29 13:53
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                        可能你要说,我并非这样定义战争,在我眼里,战争有对与错之分。那么我们从另一个角度分析,在这里,我先问一个问题,说A君走在回家的路上,突然遇到B君抢劫。于是出现了两种结果:1.A在人身安全受到伤害时,以正当防卫,杀死了B。2.B在抢劫过程中,由于A的抵抗,将A杀死。现在告诉我,1中的A、2中的B是否有罪?我先说说我的答案,他们都有罪,因为他们都杀了人。真的是这样么?现代人有一个通病,当他看待一件事物时,会将其剥离出来。就像我上面的例子,AB都杀了人,于是都有罪。可是许多问题并不想我举得例子一样清晰可辨。让我们回到本文中心问题,当我们看待白起时,是否也有过类似的思维。将白起从他所处的历史环境,时代背景中剥离。然后我们仅看到,白起杀了许多人,并且是许多中国人。最后我们下结论,他是畜生,是屠夫。我们似乎忽视了,在那个年代,他们的头脑中是否有“中国人”这一概念,是否有“中华民族”这一概念。“爱国”(国指当代中国)更近似天方夜谭。告诉我,我们又应如何看待近代战争,当代的局部战争。我在想,千年以后,当世界民族大融合之后,是否也会有人跳出来对现代的我们大吼:“你们真残忍,我们都是地球人啊!”


                        IP属地:黑龙江15楼2015-12-29 13:54
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                          秦王撤兵原因
                          史书上的记载我就不叙述了,说一下我认为的观点。
                          1. 功高震主
                          这个太明显了,我想长平一战,白起在军中威望已经是一人之下,万人之上了吧。跟着白起就能打胜仗,就能加官进爵,对于秦国军制下的士兵来说,已经是最大的诱惑了。这种威望,可能连秦王也不能及吧。
                          2. 自立为王(赐封一国)
                          其实我一直觉得这个并不现实,特别是那个时代,但又隐约觉得当时的他们可以参透一二。秦王是否也惧怕灭一赵国,复起一“白”国。即便白起不叛,如此大功,如此威望,又该如何封赏白起,要知道当时的他已经是武安君。再往上,就只能裂土了,再加上他的军事能力,我想谁都会有所忌惮吧。以及当时的各国关系,难保拉拢之类,局势复杂程度已然不能想象。
                          3. 史书所载,范雎嫉妒,兵民伤残,缺粮。
                          个人感觉,俩字,借口。
                          武安君赐死杜邮
                          武安君引剑将自刭,曰:“我何罪于天而至此哉?”良久,曰:“我固当死。长平之战,赵卒降者数十万人,我诈而尽阬之,是足以死。”遂自杀。武安君之死也,以秦昭王五十年十一月。
                          这是史记所载,个人认为这更像是儒家司马迁所说,而非法家治国下的白起。白起若真如此说,他就不是白起,他就不会那么做,他做了,就说明他并不认为那是错的。就像前文所说,白起杀降带有一定的目的性,或者残忍地说,他们不是白死的,只是后续事态的发展造成了他们一定程度的白死。更何况长平一役,确实加速了秦统一六国的步伐。因此,我更认为武安君被赐死时,更多的是无奈与悲愤,枉其一生为秦攻伐无数,只换回这样的结果。苍凉而又无奈的苦笑,更适合于当时的白起。


                          IP属地:黑龙江16楼2015-12-29 14:04
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                            长平杀降确实为不得已为之,责任也不在白起;但终归是几十万人命啊,这就是为什么当项羽坑杀秦国降卒时,人们并未过多指责的原因,


                            IP属地:北京17楼2015-12-30 08:26
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                              2025-05-28 12:52:47
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                              我感觉 杀俘是因为毕竟是40w很容易发生哗变到时更不好处理!要么就是粮草还有就是他还要攻打邯郸,无法在分兵看守 个人分析


                              来自Android客户端18楼2015-12-30 15:33
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