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回复:跟着《淮南子》看《红楼梦》里谁是道家

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至于“道教”和“道家”:
道家是战国时期出现的,东汉时 好象是张陵 把神仙方术和道家混合形成道教
道家主要是思想 道教就有法术之类的了


20楼2008-07-16 17:50
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    谢谢冰魂雪魄89的回贴~!
    很抱歉,你回了这么多,我还是没有看懂你是如何理解“道家思想”的。道家思想到底是怎样一种思想啊?出处又是在哪里呢?

    你说“所以,说曹公受了道教思想影响,不如说是他自己悟出的,而正因为这是自己在生活中对生命的感悟,曹公才不知这是道教还是佛教思想,他向来是分不情佛道的,和尚和道士走在一起,庙里注这道姑,手拿拂尘拜菩萨……”
    你确定是“道教”而不是“道家”?嗯,如果是对的,那么我也同意。
    不过,我认为曹雪芹不分佛道,是为了讽刺佛教和道教。我觉得曹雪芹是不信这些的(我就不信,但我很喜欢《红楼梦》)。

    “道教”和“道家”的区别恐怕不止是道教加上了法术。对于教义本身的理解,不是也很有不同吗?


    21楼2008-07-16 19:51
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      楼主太厉害了


      IP属地:浙江25楼2008-07-16 22:00
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        • 124.22.113.*
        道家思想博大精深,《道德经》也太超前了,“玄之又玄”,没人能完全理解,只是每个人都只能按照自己的理解程度从中取其所需,即使今天也没人能完全得其精华,道家思想更是高深而不可名状的,红楼只是悟其一点,我也只是不量从这其中一点窥测道教而已,哪知道道家思想到底是怎样一种思想啊?
        我读《道德经》感觉好象八十一章中前三十七章注重阐述其人生观和养生之道:人法自然。三十八章之后主要是其政治观,是对统治者说的。象六十一,六十八,六十九章又都是从军事和用兵角度谈处世哲学的。《道德经》谈宇宙,谈人生,谈政治。只人生观来说就阐述了两种思想。(关于《道德经》专家都没个定论,岂是我小辈能评的……)而且南怀瑾先生的《老子他说》中说孙子也是道教人物,与老子并称,《孙子兵法》“处处表现了道家的哲学” ,还有倪子——计然子 ,什么的,他们的思想合成道教思想。所以我想道家思想不止是单一的吧……


        26楼2008-07-17 19:12
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          就红楼中的“道”,正是〈红〉中经常流露出的 虚无悲观宿命论思想 。不同意么?作者对自己处在封建社会末世而不能有所作为感到悲愤和感慨,他从自身的经历中看到他出身的贵族社会的腐败,堕落,他曾心爱的美好的一切也都随着封建社会的败落无可挽回地破败下去了。他从一种朴素的辩证法的观点,认识到这种结局的必然性,认识到贵族阶级不配有更好的命运,因而对他们进行了无情的暴露和鞭挞。
          曹公又用冷峻无情的言辞写〈好了歌〉,说明人世无常,一切都是虚幻。命运难以捉摸,谁也逃脱不了它的摆布。可是世上的人们仍不醒悟,还在你争我夺,像个乱哄哄的戏台,闹个没完。在一种“忽荣忽枯,忽丽忽朽”忽阴忽晴,骤笑骤骂的险恶气氛中示明“赤条条来去无牵挂”;在荣枯不定,人世无常的环境下庄子的消极无为的思想有道理的
          佛家认为,“世上万事万物,就其现象说似乎是真,是有;就其本质说是假,是无。” 很明显“假作真时真亦假,无为有处有还无。”是借来的了。
          曹公要说的也就是“无为”“不争”“清欢”了吧
          (楼上也是啊)


          27楼2008-07-17 19:15
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            你说曹雪芹不分佛道,是为了讽刺佛教和道教。怎么解释呢?
            “信”?一种思想观点罢了,怎么说信与不信呢?
            ““道教”和“道家”的区别恐怕不止是道教加上了法术。对于教义本身的理解,不是也很有不同吗?”
            有不同么?像小乘佛教与大乘佛教的区别么?
            不介意费时讲一下吧(QQ:472630760)盼……


            28楼2008-07-17 19:20
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              30.很高深么....晕,下次我一定努力更通俗。

              下面回夸哲:
              夸哲的逻辑很...很严谨吧...

              是这样的,我们目前能见到最早的道家著作是《老子》,但第一它来历不明,第二它又看不懂。这两点加起来就基本可以认为这是没什么可信度的书了……
              然后呢,看不懂总得有解释吧?解释就出台了。而在解释的书中呢,按时间顺序排,没有争议的就只有《淮南子》了。所以我这里就只讲《淮南子》眼中的道家是什么样子。
              现在你要问:《老子》的思想真像《淮南子》所解读的那样吗?呵呵,我就只能回答你:不一定。但是,没有更加可信的著作了啊。也就是说,《淮南子》已经是最可信的了……

              道家思想在最初的时候是什么样子,我们谁也不知道。如果没有更多考古发现的话可以说永远知道不了。——但是,不知道又有什么关系呢?今天对道家思想庸俗化的解读(就是清静无为啊什么的老一套)难道是看懂了《老子》的本意的吗?
              我觉得更重要的是还原一个历史上的道家思想,而不是那个谁也没见过的、在历史上也从不发生影响的“最初的”道家思想。换句话说,最初的道家思想不如后来的人所理解的道家思想那样重要。

              而在汉朝人眼里,道家俨然就是搞权谋的……


              31楼2008-07-18 18:02
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                25.过奖了哈~~

                26.《道德经》是自己说自己“玄之又玄”,这个...我也可以说我这篇文章玄之又玄吧?(虽然很不厚道...而且容易被看穿...)
                《道德经》既然讲“无为”,怎么又会如你所说讲到“兵”上去呢?有两种可能:一种是《老子》根本就不是一个人写的,还有一种可能是所谓的“无为”只是幌子,其内涵还是讲权谋的。比如我举的这几个例子,哪里有“清静无为”的影子呢?哪里玄妙地理解不了了呢?

                说孙子是道家,也是老生常谈的一派观点了。还有一句话叫“其上申韩者,其下必佛老”,敢情道家还是法家的支系呢……
                那个计然,确实是一种说法。当然没人把计然本人当真,但是他另有一个名字叫“文子”(也有认为文子不是计然的)。这个文字据说还是老子的弟子。汗...老子有弟子么...所以这一类传说都不要轻信。全都是不知道谁编出来然后托名成书的。

                我还真没看出来道家的人生观、宇宙观有多么玄妙的。不仅我是这样认为啊,在汉朝的时候大批知识分子们就这么认为了……


                32楼2008-07-18 18:15
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                  27.悲观宿命论思想并不能说明就是道家。除了儒家以外大家都悲观着呢...再说红楼梦里宝黛钗全都悲观,但不能他们仨全是道家吧...?难道真如我文章开篇所说,金陵十二钗全是道家?
                  不过你后面说的那无情地鞭挞啥的我倒是很赞同。不过,能无情地鞭挞,就更说明不是道家了吧?道家不是根本不管这个世界是好是坏,只主张随大流的吗?

                  那个“无为”更是对道家的误解。看看《淮南子》的解读,道家哪里无为了?可能唯一的无为就是要明哲保身、随波逐流吧。但是《红楼梦》是并不支持这种价值观的啊……

                  28.“你说曹雪芹不分佛道,是为了讽刺佛教和道教。怎么解释呢?”
                  我对佛道的观点是(对一切宗教的观点都差不多是这样的):虽然表面上各自有各自的教义,但实际上用起来的时候根本没什么区别,无非是造神、拜神、服从神。
                  只不过道家的神叫做“道”,说的玄乎罢了。其实,“道”是没有形体的,不可描述的,但又无处不在的,主宰一切的——嗯,这三点和基督教的上帝是不是很像?

                  道教和道家当然有不同。一个最简单的例子是:老子要“绝圣弃智”,你们这些教徒们怎么却把他老人家供奉起来了啊?
                  呵呵,像不像基督说不准给基督造像,但结果教堂遍布全世界?

                  这不是大乘佛教与小乘佛教的区别(虽然他们的区别也很大的),这是印度佛教与中国民间佛教的区别。一个最简单的例子是:佛教最初是无神的,后来到了中国民间居然全是鬼神...

                  没有一种宗教是不造神的。不造神搞不起宗教。虽然这个神有时会换上诸如“道”啊、“历史”啊、“阶级”啊“、人民”啊之类的其他名词。教众们虔诚地以为他们在崇拜自己的神,但其实真正受益的只是教主和祭司们。


                  33楼2008-07-18 18:34
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                    噢 这样啊~
                    关于无为南怀瑾说的最清楚了,大概,无为不是无所作为,而是不做违背天性和自然规率的事,对统治者来说就是无为而治,治理国家就像煎小鱼,不要常翻弄,不能够伤害,烦扰人民百姓。
                    可能就是柳宗元的《种树郭囊驼传》所说吧,我想~


                    34楼2008-07-18 22:25
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                      这个轩辕子有发贴了么?贼长了,我根本没有时间看,先顶一个吧!
                      好好学习哦!


                      35楼2008-07-19 13:29
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