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回复:想请问一下关于司马迁生年的两种说法,大家站哪种?

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另外,还想请问一下,怎么理解“李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王,力战,夺左贤王鼓旗”中的“夺左贤王鼓旗”,是左贤王的旗鼓,还是左贤王属下左大将的旗鼓?
史记关于漠北之战的诏书的是这样的:
骠骑将军去病率师,躬将所获荤粥之士,约轻赍,绝大幕,涉获章渠,以诛比车耆,转击左大将,斩获旗鼓,历涉离侯。济弓闾,获屯头王、韩王等三人,将军、相国、当户、都尉八十三人,封狼居胥山,禅於姑衍,登临翰海。执卤获丑七万有四百四十三级,师率减什三,取食於敌,逴行殊远而粮不绝,以五千八百户益封骠骑将军。”右北平太守路博德属骠骑将军,会与城,不失期,从至檮余山,斩首捕虏二千七百级,以千六百户封博德为符离侯。北地都尉邢山从骠骑将军获王,以千二百户封山为义阳侯。故归义因淳王复陆支、楼专王伊即靬皆从骠骑将军有功,以千三百户封复陆支为壮侯,以千八百户封伊即靬为众利侯。从骠侯破奴、昌武侯安稽从骠骑有功,益封各三百户。校尉敢得旗鼓,为关内侯,食邑二百户。校尉自为爵大庶长。
汉书关于此战的诏书是这样的:
上曰:“票骑将军去病率师躬将所获荤允之士,约轻赍,绝大幕,涉获单于章渠,以诛北车耆,转击左大将双,获旗鼓,历度难侯,济弓卢,获屯头王、韩王等三人,将军、相国、当户、都尉八十三人,封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海,执讯获丑七万有四百四十三级,师率减什二,取食于敌,卓行殊远而粮不绝。以五千八百户益封票骑将军。右北平太守路博德属票骑将军,会兴城,不失期,从至梼余山,斩首捕虏二千八百级,封博德为邳离侯。北地都尉卫山从票骑将军获王,封王为义阳侯。故归义侯因淳王复陆友、楼剸王伊即靬皆从票骑将军有功,封复陆支为杜侯,伊即靬为众利侯。从票侯破奴、昌武侯安稽从票骑有功,益封各三百户。渔阳太守解、校尉敢皆获鼓旗,赐爵关内侯,解食邑三百户,敢二百户。校尉自为爵左庶长。”
假设不读史记的李将军列传,仅通过诏书的记载,无论那一份,似乎都会推测李敢获取了左大将的旗鼓。只不过,通过史记的诏书,推测是获旗鼓是李敢一个人的功劳,而通过汉书的诏书,推测是解和敢两个人的功劳,而且,解的功劳更大。
可是,加上李将军列传,问题来了,好像更应该理解成李敢获取的旗鼓就是左贤王本人的,而不是其属下左大将的。否则,何必要写成“李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王,力战,夺左贤王鼓旗”呢?直接写成“李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王,力战,夺鼓旗”不就完了,如果不是为了强调左贤王本人的旗鼓,何必一句话里出现两个左贤王,不嫌啰嗦?
好吧,到这里,我应该承认我对司马迁轻卫重李是有怨念的,但我也认为这是人之常情,不能怪司马迁。
无论如何,回到“夺左贤王鼓旗”的问题。
我不得不怀疑司马迁有意无意的在营造一个效果:李敢获取的旗鼓就是左贤王本人的。
第一步,在记录诏书时省略了渔阳太守解。
第二步,”李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王,力战,夺左贤王鼓旗”,两个左贤王,重点强调。
于是,能隐的隐,想突出的突出,效果达成!
实际上,我认为,李敢获取的仍然是左贤王属下左大将的旗鼓。假设汉军和左贤王本人率领的兵马交战,并夺取了左贤王本人的旗鼓,诏书中绝对应该得意洋洋的有一笔的,然而并没有。
可我也担心,是不是我心中的怨念引导我以小人之心度君子之腹,误会了司马迁,实事求是,李敢获取的旗鼓就是左贤王本人的
最后,涉及这些狗血的恩怨情仇总是容易让人激动,所以,心噗通噗通的,也千万别误会我呀!
@天涯悲墨客 @长风万里出玉门


20楼2017-11-17 20:28
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    @天涯悲墨客 你觉得呢?


    IP属地:江苏来自Android客户端23楼2017-11-19 12:55
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      我对行军打仗这方面了解的不多,今天刚刷了汉朝的课,还要去大致背一下他们出征的情况(╥_╥),前天我去知网搜了一下没有搜到什么关于李敢的论文,不过就我看过的史记来说,子长真没必要去夸大军功,子长写文没什么所谓夸大不夸大军功吧,诏书方面,可是有专门论文写过词句改动写霍去病的气势就比汉书强了不少的,那个也没有改动军功,汉书我还没看,不知道具体区别,不过我更愿意相信子长


      IP属地:北京来自手机贴吧25楼2017-11-19 14:35
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        从封赏情况看,貌似解的功劳更高,但这也没法证明解所获的就是左贤王本人的旗鼓,你看卫青都打到单于了,回头算功劳还不是不如霍去病嘛,相信军法封赏自有定数,至于具体为何给出的这样的封赏结果,这事关更多作战细节问题,我们就不得而知了。也可能是左贤王后来逃跑了,给李敢的军功打了折扣吧。
        总之,想要靠上面的点证明太史公故意夸大李敢功劳,证据不足啊。


        IP属地:江苏来自Android客户端27楼2017-11-19 14:37
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          其实有关诏书记载的差异我也挺奇怪的,因为差异并不是只有楼主所说的这一处,有些地方汉书记载得更详细,但有些地方史记又记载的更详细,所以挺纳闷为何会出现这种不同的诏书版本。
          不过也有说法说刘彻有润色诏书的习惯,还有论文专门比对过他润色前后的诏书,后者的文风更文丽偏古一些,也可能是太史公和老班所依据的诏书真的各不相同吧。


          IP属地:江苏来自Android客户端29楼2017-11-19 15:56
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            我的意思是这样的:
            “转击左大将,斩获旗鼓”,这个旗鼓,理解成左大将的旗鼓,应该没什么问题。
            然后,看诏书的整体措辞,在斩获的旗鼓中——如果斩获了不止一面旗鼓的话——左大将的这面旗鼓应该是最有价值,或者说,最值得炫耀的。
            因此,我认为漠北之战汉军根本没斩获左贤王本人的旗鼓,李敢斩获的旗鼓,要么是左大将的,要么是其他将领的,但因为左贤王是东部最大的头目,笼统的说李敢斩获了左贤王旗鼓也不算错。
            ps我对匈奴的组织方式没什么了解,大概就是看了几眼匈奴传,望文生义的那种,所以称左大将为左贤王的属下可能有问题,“笼统的说李敢斩获了左贤王旗鼓也不算错”也是凭感觉做的论断。毕竟,看诏书,我几乎是坚信汉军没斩获左贤王本人的旗鼓。但我更加坚信司马迁不会说谎,退一万步,也不可能说这么低级的谎。


            30楼2017-11-22 20:59
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              再多说一句关于司马迁的怨念吧,其实想开了,史记甚至不是官方修史,而是司马迁没拿野猪一分钱,自己业余写的一部私人著作,想怎么写就怎么写,没什么好指摘的。
              我没怎么看汉书,不过班固作为作者,肯定也有自己的兴趣和想法,只不过官方修史,除非资料不足没办法,否则厚此薄彼,偏心太过,倒是应该批评的。


              31楼2017-11-22 21:23
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                整个漠北之战规模宏大,所斩获的匈奴大小王侯官员甚多,应该是和多方作战过,但具体封赏的记载里,涉及到鼓旗的只有李敢,解两人,可能旗鼓获取不易,需要以超高的勇气冲锋在前,或者因为其他匈奴军队作战后直接投降了,没能算夺得鼓旗吧。另外匈奴列传里记载的此战结果是“左贤王将皆遁走”,意思是这两条大鱼都逃脱了,问题在于不确定这两位逃跑时是否还带着鼓旗,但“皆获”二字在那里,显示夺取的鼓旗并非只有一副,意思是要击溃至少两支军队,而从前面的文意来看,其中一副鼓旗很可能属于被转击的左大将,其本人逃遁十分匆忙,乃至于鼓旗都顾不上了,这也说明夺旗未必需斩将,对左贤王本人也是同理。


                IP属地:江苏来自Android客户端33楼2017-11-23 01:09
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                  值得注意的是无论史汉的诏书都只言转击左大将,而未再单独列出击左贤王,结局又是“王将皆遁走”,显示可能这一次左贤王和左大将是一起的,要么并肩作战,要么左大将负责掩护,让左贤王先逃,左大将的军队也就是左贤王的军队,打败左大将等同于打败左贤王,他俩很可能只有一副鼓旗,那就是左大将的。而李广利传里也写作“左贤王左大将”,之前我对匈奴官制的推测有一定个人推测的成分,如有冒犯还请见谅。


                  IP属地:江苏来自Android客户端34楼2017-11-23 01:28
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                    如此一来,整个记载也就说得通了,所谓“击左贤王,夺左贤王旗鼓”和“转击左大将,得旗鼓”都是一个意思:打败了左贤王,李敢所夺的旗鼓就是左贤王的,而并非司马迁在蓄意夸大。至于另一副旗鼓,当属于匈奴其他王侯的军队的,比如匈奴的小王比车耆吧。匈奴的其他官员和王侯大多被俘或被杀,而左贤王将皆遁,这可能也是影响李敢和解二人封赏的因素吧。


                    IP属地:江苏来自Android客户端35楼2017-11-23 01:43
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                      看诏书根本看不出是左贤王旗鼓,子长没有必要在这里夸大,史记汉书都在李广的列传里附上李敢传,得左贤王旗鼓,这里没问题。其次,一个行军单位就会有旗鼓,击破了左贤王会有左贤王的旗鼓,击破了左大将会有左大将的旗鼓,其实有时候旗鼓还是身份地位的象征,剩下那几个王可能也有,不过估计都被生擒了旗鼓不旗鼓可能也不重要,也可能匈奴制与后来不一样,只有军队有,不甚清楚。诏书斩击左大将,斩了左大将这算得人头了吧,又比让左贤王跑了功劳大,击杀将领多的比少的封赏多,这些都很清楚。左贤王和左大将应该都是镇守一边的,一串儿给击破了


                      IP属地:北京来自手机贴吧36楼2017-11-23 08:30
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                        汉书记载的也是和左王接战,左贤王将皆遁走


                        IP属地:江苏来自Android客户端39楼2017-11-23 10:59
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                          从情感上说,我更希望是145,如果三十多岁就经历那件事未免太残酷。。。。。。而且在血气方刚的年纪那样选择更不容易,而且’待罪辇毂下二十余年矣‘似乎也与145年并不矛盾。按145说,当时53岁的子长如果为官29年,则24岁出仕,似乎很合理哦。而且壮游归也未必立刻出仕嘛,子长那么有才难道不需要到太学那样的机构深造或拜师学习吗?至于早失父母,可能是母亲早逝,或者此处的’‘早’‘应解作’‘早已’‘?为了突出自己的独身孤立,已无父母孝道可尽。而且以史记的文风来看,应该需要更多阅历才能写出吧,个人感觉一个四十到五十岁间的人更能对这些事有深刻感悟。只有年龄更大大概才能懂得隐忍吧。


                          40楼2020-05-02 14:02
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