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回复:也论古代的“矛”、“枪”、“槊”(兼与战象君探讨)

只看楼主收藏回复

我一直是用比较尊重的语气在帖子里探讨的,其实早该明白,人家根本不是想和你讨论,只是想找你话语里的漏洞好踩人。既然这份尊重人家不需要,我也就不用费心了。
既然我“连最基本的文理都不粗通”,又没亲身参加过那场战役,只能相信王世充的军队在山间隘口,一定是用短枪对付骑在马上拿着长枪的李密骑兵,然后再挺着短枪去冲锋,就一定不能用比枪长的矛、槊!我想问一下,即便站在岩石上居高临下,有没有人愿意拿着短枪与另外一个骑着马拿着长枪的成-年人战斗?如果有人为了证明王世充军用的是短枪而去尝试,放心,我绝不会奉陪的,小命要紧,我正式承认——自己说的全是歪理。
还要说杜佑提到的周边国家的“槊”,某人是不是忘了当初怎么出现这个话题的?
{至于“马槊”?敢情还有特殊工艺的?听说过~什么史料记载的啊?对了,再解释下唐人杜佑记载的三哥和南洋岛国是怎么掌握特殊工艺的?【天竺......怯於斗战,有弓、箭、甲、槊】【多摩長國居於海島......無馬,有弓、刀、甲、槊】}——这是某人反驳我“马槊相对特殊的制作工艺”时的原话,估计早忘了当初的原话是什么,只是想着踩人了,没关系,原帖链接在这https://tieba.baidu.com/p/4154576216
我说马槊有“相对特殊的制作工艺”,某人说“敢情马槊还有特殊工艺?”没有!不信你看“三哥、多摩长就有马槊,他们怎么掌握的特殊工艺?”——还好意思提多摩长国,我们说的是马槊,人家杜佑写的清清楚楚:“无马,有弓、刀、甲、槊”,没马那玩意能叫马槊?!!嗯,我确实是“连最基本的文理都不粗通”。
居然还问我“再有,楼主辛苦码那么多印度、马来矛来干什么呢?证明短矛也可称槊吗?还是证明矛和槊其实是一回事,所以唐朝人说满世界都是槊?”——我现在告诉你,我码那么多字就是怕你看不懂,反复暗示杜佑他老人家明明说的是步槊(别跟我抠字眼,我这人文理不通),跟咱们说的是两码事!帮人家遮掩,故意冤枉杜佑老先生“误听传闻未也可知”,现在发现有时候还真不能想太多,人家还真是看不懂。
本来不至于这么求全责备,起源不过是我在《五代军队战斗力是不是历代最强》帖子里说“五代军队装备相对落后”,有人反驳我,某人被叫来助阵,张口就是“不要去纠结槊、矛、枪的无聊文字游戏,一根木头上按个铁尖的东西也能失传淘汰?同样的,陌刀其实就是指长刀而已,一类武器的统称,不可能有什么统一规格形制,当然也不曾淘汰......”
我说《中国古兵器大全》《中国古兵器论丛》《中国古代兵器》《中华古今兵械图考》《中国刀剑》可不是这样说的。
人家说“不必列书单,有意见直接上史料”。
好,我说“至两晋南北朝时期,矛开始向枪的方面过渡及演变——《中华古今兵械图考》50页
到了隋唐两代,才彻底把矛、枪彻底分为两种不同兵器——《中国古兵器大全》90页
隋唐五代时期,矛、戟已经废置不用,改为用枪——《中国历代军事装备》14页”
人家又说:“你举的这类图书和度娘百科基本一个档次,多少年前就懒得吐槽了……”
“你举的这类图书和度娘百科基本一个档次,多少年前就懒得吐槽了。”说句真心话,当时看到这么大口气,一点没在乎语气,心里是一阵兴奋,以为碰到古兵器造诣深厚的达人了,至少也能看到不少干货,补充进我搜集的相关资料。
我客客气气的在本帖把相关古代史籍里的记载写出来,心说:这总不是度娘、百科一个档次的了吧,然后翘首以盼。
好吧,人家告诉我“纠结这种的,完全是书呆子行为。”
我已经在“总的来说,以现代的眼光来看,说矛、枪、槊都是矛,也未尝不可,就像火绳枪、燧发枪、击发枪都可以笼统的说是火枪。但要说火绳枪、燧发枪、击发枪在制式上有所不同,是三种不同武器,也不能说是错。”里给你留余地了,还要大言不惭“纠结这种的,完全是书呆子行为。”——有种诺真水之战时候,当徐世勣下令骑兵挺着马槊冲击薛延陀骑兵时,你传令说用矛冲锋,部队难道能明白到底该用马槊还是枪?你说它们其实都是矛,你看徐世勣砍不砍你脑袋行军法!!
至于之后什么“应该让冷兵器吧认领”,“这水浒传都出来了啊?”——好,辛辛苦苦码那么多字,什么益处没得到,最后只得到一句“放弃了,随他高兴”,我也忍了,只好苦笑说一句“我没高兴,倒是有点失望”,其实不是有点,是非常失望。
好,现在“沥泉神矛”出来了——这成什么了?网文里“打了一个boss,惹出来下一个boss”的套路?
脾气好不代表懦弱,不代表可以忍受无休止的嘲讽。不就是以己度人,觉得我说“从《水浒传》来看,元末明初,还可能有武将在战场使用戟呢”是信口雌黄,以为抓住了我的痛脚想穷追猛打。
抱歉,还是让你们失望了,我向来不爱乱下断言,有较大把握的话常用“应该”、“可能性较大”这样的措辞,把握小一点则多用“可能”、“也许”、“大概”这样的词汇,但绝不敢信口开河:
“士诚遣锐卒迎斗,大战尹山桥。茂才持大戟督战,尽覆敌众”——如果看不懂,自己去查阅施耐庵和张士诚势力的瓜葛。
ps:下面本来还打了一大段话,想想算了,这次回来五代吧,仅仅两个帖子,就已经感到戾气稍重,我就不要再添加了,删掉吧。


IP属地:北京18楼2018-01-10 19:51
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    这贴挺逗
    ———— 几人生见长鱼侯,只合深宫御沟游。一朝承恩来尘世,笑谑名讳语便休。


    IP属地:山西来自Android客户端19楼2018-01-11 20:39
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      都别动气,讨论就讨论没必要的


      IP属地:江苏来自手机贴吧20楼2018-01-11 22:23
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        这个各有说法,我觉得未必能一概而论。
        首先,短矛和长矛肯定是不同的。《唐律疏议》第16卷243条规定,短矛不禁私人持有,但矛是管制武器。
        槊长丈八最早可以追溯到《考工记》。我记得《手臂录》还是哪本讲枪术的书里考证过,这丈八当是周尺,虽然合来也有4米左右。这一说法也为后代继承,非独汉朝为然。
        《太平御览》里,枪,槊和短矛(金延)就是分别的。
        不过也有不同看法,如楼主注引《通典》中卫公兵法的部分,在欧著《新唐书》里面用的就是槊。历朝《仪卫志》里往往也有槊无枪。《宋史•仪卫志》则明言"枪,槊也。唐羽林所执,制同槊而铁刃,上辍朱丝拂"。(同书说宋代卤簿佩的槊多为木刃,故有此说明)。
        其实我觉得楼主有一点说得有道理,广义上这几种都是枪矛,具体形制和应用可能有所不同,因而都不能算错。问题可能就像西方的pike, lance 和 spear 的区分相似(据说阿拉伯语里面对枪的区别词语更多)。


        来自手机贴吧21楼2018-02-15 15:41
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          这个各有说法,我觉得未必能一概而论。
          首先,短矛和长矛肯定是不同的。《唐律疏议》第16卷243条规定,短矛不禁私人持有,但矛是管制武器。
          槊长丈八最早可以追溯到《考工记》。我记得《手臂录》还是哪本讲枪术的书里考证过,这丈八当是周尺,虽然合来也有4米左右。这一说法也为后代继承,非独汉朝为然。
          《太平御览》里,枪,槊和短矛(金延)就是分别的。
          不过也有不同看法,如楼主注引《通典》中卫公兵法的部分,在欧著《新唐书》里面用的就是槊。历朝《仪卫志》里往往也有槊无枪。《宋史•仪卫志》则明言"枪,槊也。唐羽林所执,制同槊而铁刃,上辍朱丝拂"。(同书说宋代卤簿佩的槊多为木刃,故有此说明)。
          其实我觉得楼主有一点说得有道理,广义上这几种都是枪矛,具体形制和应用可能有所不同,因而都不能算错。问题可能就像西方的pike, lance 和 spear 的区分相似(据说阿拉伯语里面对枪的区别词语更多)。


          来自手机贴吧22楼2018-02-15 15:41
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            矛”、“枪”、“槊是一种东西啊,就是一样的东西,没有任何区别。
            即便站在岩石上居高临下,有没有人愿意拿着短枪与另外一个骑着马拿着长枪的成-年人战斗?如果有人为了证明王世充军用的是短枪而去尝试,放心,我绝不会奉陪的,小命要紧,我正式承认——自己说的全是歪理
            长枪在山地,一刺全部刺石头上,舞动起来,被树木石块拦住了,没办法施展,更别说骑马了。自己想想也能够知道啊


            IP属地:加拿大23楼2018-02-15 22:07
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              就像馒头,馍....称呼不一样,一个东西罢了,每年都要说枪矛....换个别的吧


              来自iPhone客户端24楼2018-02-19 16:58
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