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重新开个贴,与大家讨论国产轻武器的问题

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在前面,与坛友们关于电影《红海行动》中轻武器的讨论中延伸开来,讲到国产自己装备的制式轻武器使用体验不如西方轻武器的问题,抛砖引玉,讲讲我的看法,大家勿喷


IP属地:江西1楼2018-02-25 23:25回复
    关于国产轻武器,很多人都觉得土,设计不合理,使用体验差等等问题,特别是狙击步枪精度不好的问题,我觉得不能片面的看,这是和我国的政策,作战思想和体制决定的


    IP属地:江西2楼2018-02-25 23:27
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      那当然,要不是然什么决定的。


      IP属地:黑龙江来自Android客户端3楼2018-02-25 23:29
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        首先讲轻武器的设计,我国军队自用的制式轻武器,是由军队提出设计指标和技战术要求,成本等,根据这些要求进行对应设计,如果军队没有切实的了解自己的实际需求,或对今后的作战环境预估不足,那么设计指标和技战术就会出现较大偏差,设计出来的武器自然就会跟不上潮流


        IP属地:江西4楼2018-02-25 23:33
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          IP属地:澳大利亚来自Android客户端5楼2018-02-25 23:33
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            对未来战场到底需要什么样的武器,我国和西方国家都在不断的摸索,不断的探讨,而西方国家在近20年发动了大大小小多场战争,通过实战对武器的发展变革方向总结出了很多宝贵经验,而我国已多年未经历实战,在轻武器变革方面确实没有实战经验,从技战术指标上就与外军存在先天差距。当年M4,HK416,MP5等刚出来的时候也是一大堆问题,也是美国为首的西方国家在一次次的战争中不断改进,不断完善,经过无数或脑洞大开,或血的教训得来的经验,才最终造就了一代名枪,这些经验,外军不会告诉我们。在这方面,没有经历过战火的考验,我国的制式装备就没有改进的动力和方向


            IP属地:江西6楼2018-02-25 23:40
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              说到轻武器,就要说到子弹,首先要有好子弹才有好枪,这一方面,我们与外军的差距是非常明显的,以我军现在的DBP10 5.8毫米通用步枪弹和北约的SS109系列枪弹为例
              我军现在的制式步枪是95-1,与95式最大的区别就是子弹从DBP95步枪弹换成了DBP10弹,老的95式不能用新弹,但DBP10它本身的出现就是一个中国特色的产物,既得是一种普通小口径步枪弹,具备小口径枪弹的常见优点,同时还得兼顾中口径大威力步枪弹的使用,有一定的远射能力和压制能力,以便供狙击步枪和通用机枪使用。《轻兵器》上的文章,对DBP10弹总结的三点“创新”分别是:1、实现了“一弹配九枪”的功能;2、提高了对黄铜弹头被甲的认识;3、首次在枪弹设计中采用了样条曲线设计。由此来看,这种枪弹可谓是“弹中百搭”,集天下枪弹之大成于一身,是一种不折不扣的超级无敌多功能弹。事实果真如此吗?欧美和俄国苦苦寻找了几十年的最佳口径通用步枪弹居然一不小心,就在中国得以实现了?哪有这么容易!指望同一种弹能够在这些不同条件的武器上能够发挥同样的性能,无异于痴人说梦,88式狙击步枪、88式通用机枪都是95式研制单位之外的由其他科研部门单独设计的,结构与95式完全不同,每种枪械的用途和性能均不相同,而硬要人为地指定一种“最佳”,最终结果就是既不能较好使某种特性得到发挥,同时又会带来新的弊端,也就是通常所说的“两头不靠”,由于DBP10的弹壳与以前的5.8毫米弹壳必须保持相同,因此新弹的新意只能体现在弹头和装药的变化上,以满足设计时提出的内弹道像普通弹、外弹道像重弹的要求。DBP10普通弹弹头的结构和尺寸和DVP88普通弹基本相同,但钢芯直径减小到了3.8毫米,增加了铅套的厚度,这样除了增加弹头飞行的稳定性外,还能减小弹头挤进膛线的压力。该弹破天荒地打破了国产步机弹长期以为以覆铜钢为被甲主材料的局面,采用了H90黄铜被甲,为了减小枪弹飞行阻力和存速能力,DBP10弹重新设计了弹头弧线尺寸,由原来的双弧线形改进为样条曲线形,弹头显得更加尖锐,弹形系数较好。但DBP10新弹为了确保和此前几种5.8毫米枪械保持“通用”,弹壳尺寸未作改变动,弹壳体部最大直径为10.4毫米,底缘直径为10.5毫米,弹壳斜度为1:50.4,其弹壳锥度是目前世界上三大小口径步枪弹中最大的,所以中国的5.8毫米弹匣弧度也是各种小口径步枪中最大的,这导致了在携带和使用时的很大不便。根据已经公开的数据,DBP10弹在1000米处的落点动能为220焦耳,而原DVP88式重弹为200焦耳。虽然这个能量的确比SS109和7H6弹头在1000米处的落点动能大了不少,但DVP88重弹弹头重为5克,因此DBP10弹头是在前者基础上改进的,应该也基本与这个重量差不离,也就是说,这个动能的提高只是占了自重较大的便宜。从弹头外形和结构设计均能看出,DBP10弹以提高远距离侵彻性能为主要性能而设计的(该弹的侵彻性能在公开资料中未做详细介绍),再加上95-1将膛线导程改为210毫米,弹头飞行更加稳定,因此原本小口径弹对有生目标杀伤力较大的优势,在步兵通常的交火距离内将难以出现。有一点必须指出的是,公开资料中用以对比的SS109和7H6小口径弹,分别是上世纪70年代和80年代设计的产品,国产53式普通弹则是国内1960年代的仿制产品,作为最新设计的产品,DBP10弹和这些旧式枪弹本身就存在技术年代上的差距,简单地将其作直接对比,也存在着严谨性和公平性的问题。该弹目前有两种式样,一种使用涂漆钢弹壳,但使用博克塞赛底火,另一种使用覆铜钢弹壳,使用传统伯尔丹底火,这也算是该弹的一个“独创”之处。为何同种枪弹使用两种不同的底火结构,目前尚未得从公开资料得到解答。但这两种钢弹壳至今有个无法解决的毛病,那就是延展性,铜质地较软,同时延展性好,在击发高压高热时可以有少许扩张变形,气密性好,且不会裂开,铜材金属润滑性优良,抽壳时阻力小,无需润滑,断裂卡壳的几率极低。铜不易生锈,易于保存。黄铜弹壳拉伸性能好,抽壳容易,钢的膨胀系数比铜小,延展性差,在射击以后,发射药爆炸,对弹壳产生一个作用力,而弹壳需要和枪膛配合限制这个力,使其集中在枪管内,限制不住那就是炸膛了。因为爆炸时的作用力,使得弹壳发生膨胀变形,而铜弹壳因为材料软,可以顺利被从枪膛内抽出,而铁弹壳延展性差,会和枪膛紧紧的贴在一起,容易出现抽壳不畅,甚至拉坏弹壳底沿。所以为了保证铁弹壳顺利抽出,我们的弹壳外面锥度要比铜弹壳大很多,这样可以用很小的力量完成抽壳,原理如果你学过高中物理应该能懂,所以我们5.8弹的弹匣是和5.45和5.56弹匣相比弧度是最大的。
              而且我们的5.8DBP10弹还有一个致命的缺陷,就是会产生枪管挂铜,挂铜是指在射击过程中,弹头的外壳被甲上的铜被撕裂下来,附着在枪管内壁的膛线上。这种现象会严重破坏枪管内壁的原有膛线形状,导致枪管内部各处直径不一,起伏不定,给弹丸的前进带来巨大的干扰。而造成挂铜现象的原因可以涉及到大量的方面,包括弹头结构和工艺设计有问题,枪管膛线和弹药的匹配设计有问题,乃至于发射药有问题等等。截止到目前,新通用弹为什么会严重挂铜,仍然未有官方定论。由于挂铜问题至今没有解决,而原有的5.8步、机枪弹均已停产,因此现在国内仍在生产的,就只有枪管一热就打不准的通用弹了。而这个问题何时能解决,目前完全不可知。


              IP属地:江西7楼2018-02-26 13:20
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                郁闷,发一篇关于弹药的帖子被系统删帖,说涉及色情低俗。。


                IP属地:江西8楼2018-02-26 13:26
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                  说到轻武器,就要说到子弹,首先要有好子弹才有好枪,这一方面,我们与外军的差距是非常明显的,以我军现在的DBP10 5.8毫米通用步枪弹和北约的SS109系列枪弹为例
                  我军现在的制式步枪是95-1,与95式最大的区别就是子弹从DBP95步枪弹换成了DBP10弹,老的95式不能用新弹,但DBP10它本身的出现就是一个中国特色的产物,既得是一种普通小口径步枪弹,具备小口径枪弹的常见优点,同时还得兼顾中口径大威力步枪弹的使用,有一定的远射能力和压制能力,以便供狙击步枪和通用机枪使用。《轻兵器》上的文章,对DBP10弹总结的三点“创新”分别是:1、实现了“一弹配九枪”的功能;2、提高了对黄铜弹头被甲的认识;3、首次在枪弹设计中采用了样条曲线设计。由此来看,这种枪弹可谓是“弹中百搭”,集天下枪弹之大成于一身,是一种不折不扣的超级无敌多功能弹。事实果真如此吗?欧美和俄国苦苦寻找了几十年的最佳口径通用步枪弹居然一不小心,就在中国得以实现了?哪有这么容易!指望同一种弹能够在这些不同条件的武器上能够发挥同样的性能,无异于痴人说梦,88式狙击步枪、88式通用机枪都是95式研制单位之外的由其他科研部门单独设计的,结构与95式完全不同,每种枪械的用途和性能均不相同,而硬要人为地指定一种“最佳”,最终结果就是既不能较好使某种特性得到发挥,同时又会带来新的弊端,也就是通常所说的“两头不靠”,


                  IP属地:江西9楼2018-02-26 19:55
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                    由于DBP10的弹壳与以前的5.8毫米弹壳必须保持相同,因此新弹的新意只能体现在弹头和装药的变化上,以满足设计时提出的内弹道像普通弹、外弹道像重弹的要求。DBP10普通弹弹头的结构和尺寸和DVP88普通弹基本相同,但钢芯直径减小到了3.8毫米,增加了铅套的厚度,这样除了增加弹头飞行的稳定性外,还能减小弹头挤进膛线的压力。该弹破天荒地打破了国产步机弹长期以为以覆铜钢为被甲主材料的局面,采用了H90黄铜被甲,为了减小枪弹飞行阻力和存速能力,DBP10弹重新设计了弹头弧线尺寸,由原来的双弧线形改进为样条曲线形,弹头显得更加尖锐,弹形系数较好。但DBP10新弹为了确保和此前几种5.8毫米枪械保持“通用”,弹壳尺寸未作改变动,弹壳体部最大直径为10.4毫米,底缘直径为10.5毫米,弹壳斜度为1:50.4,其弹壳锥度是目前世界上三大小口径步枪弹中最大的,所以中国的5.8毫米弹匣弧度也是各种小口径步枪中最大的,这导致了在携带和使用时的很大不便。根据已经公开的数据,DBP10弹在1000米处的落点动能为220焦耳,而原DVP88式重弹为200焦耳。虽然这个能量的确比SS109和7H6弹头在1000米处的落点动能大了不少,但DVP88重弹弹头重为5克,因此DBP10弹头是在前者基础上改进的,应该也基本与这个重量差不离,也就是说,这个动能的提高只是占了自重较大的便宜。从弹头外形和结构设计均能看出,DBP10弹以提高远距离侵彻性能为主要性能而设计的(该弹的侵彻性能在公开资料中未做详细介绍),再加上95-1将膛线导程改为210毫米,弹头飞行更加稳定,因此原本小口径弹对有生目标杀伤力较大的优势,在步兵通常的交火距离内将难以出现。有一点必须指出的是,公开资料中用以对比的SS109和7H6小口径弹,分别是上世纪70年代和80年代设计的产品,国产53式普通弹则是国内1960年代的仿制产品,作为最新设计的产品,DBP10弹和这些旧式枪弹本身就存在技术年代上的差距,简单地将其作直接对比,也存在着严谨性和公平性的问题。该弹目前有两种式样,一种使用涂漆钢弹壳,但使用博克塞赛底火,另一种使用覆铜钢弹壳,使用传统伯尔丹底火,这也算是该弹的一个“独创”之处。为何同种枪弹使用两种不同的底火结构,目前尚未得从公开资料得到解答。但这两种钢弹壳至今有个无法解决的毛病,那就是延展性,铜质地较软,同时延展性好,在击发高压高热时可以有少许扩张变形,气密性好,且不会裂开,铜材金属润滑性优良,抽壳时阻力小,无需润滑,断裂卡壳的几率极低。铜不易生锈,易于保存。黄铜弹壳拉伸性能好,抽壳容易,钢的膨胀系数比铜小,延展性差,在射击以后,发射药爆炸,对弹壳产生一个作用力,而弹壳需要和枪膛配合限制这个力,使其集中在枪管内,限制不住那就是炸膛了。因为爆炸时的作用力,使得弹壳发生膨胀变形,而铜弹壳因为材料软,可以顺利被从枪膛内抽出,而铁弹壳延展性差,会和枪膛紧紧的贴在一起,容易出现抽壳不畅,甚至拉坏弹壳底沿。所以为了保证铁弹壳顺利抽出,我们的弹壳外面锥度要比铜弹壳大很多,这样可以用很小的力量完成抽壳,原理如果你学过高中物理应该能懂,所以我们5.8弹的弹匣是和5.45和5.56弹匣相比弧度是最大的。


                    IP属地:江西10楼2018-02-26 19:56
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                      而且我们的5.8DBP10弹还有一个致命的缺陷,就是会产生枪管挂铜,挂铜是指在射击过程中,弹头的外壳被甲上的铜被撕裂下来,附着在枪管内壁的膛线上。这种现象会严重破坏枪管内壁的原有膛线形状,导致枪管内部各处直径不一,起伏不定,给弹丸的前进带来巨大的干扰。而造成挂铜现象的原因可以涉及到大量的方面,包括弹头结构和工艺设计有问题,枪管膛线和弹药的匹配设计有问题,乃至于发射药有问题等等。截止到目前,新通用弹为什么会严重挂铜,仍然未有官方定论。由于挂铜问题至今没有解决,而原有的5.8步、机枪弹均已停产,因此现在国内仍在生产的,就只有枪管一热就打不准的通用弹了。而这个问题何时能解决,目前完全不可知。
                      所以,我军制式步枪在子弹上就先天不足


                      IP属地:江西11楼2018-02-26 19:57
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                        冒昧的问一句楼主这些信息都是从哪来的,可靠吗


                        IP属地:山东来自iPhone客户端12楼2018-02-26 23:17
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                          关于5.8弹挂铜的问题,是《兵器知识》2017年第8期的访谈文章中,朵英贤院士的话
                          关于5.8弹的性能问题和特点,也是公开资料


                          IP属地:江西13楼2018-02-26 23:30
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                            主要是对小口径弹药的定位出了偏差,又要在狙击步枪和通机上做到接近传统7.62*54R弹的性能,又要在突击步枪上满足性能接近5.56弹,超越传统7.62*39弹的性能同时,满足后坐力精度等一堆要求……结果就两头不到岸……
                            原来分轻重弹的时候还好……现在又搞出所谓通用弹,结果更加难适应两个方向上的需求……归根到底是过度追求所谓一弹通吃的思路出了问题,而不是弹药水平不行需要背锅
                            讲真既然这样还不如认真搞好突击步枪的5.8弹并且在通用在班内的班机和半自动狙上,然后通机和中口径狙老老实实用回7.62弹或者更大口径的货


                            IP属地:广东14楼2018-02-27 00:02
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                              前面说了5.8弹的问题,再反过来看看北约的SS109
                              5.56mmSS109枪弹就是俗称的5.56x45 NATO 步枪弹,是70年代比利时FN公司在美国M193步枪弹基础上改进设计而成的,对远距离目标的侵彻作用较好,美军型号M855。而从2010年开始,美军开始逐步换装改进型改进型M855A1,其最大改进是把M855的全被甲弹头改为半被甲,弹芯材料由原来的铅改为铜,而弹尖的钢芯更加坚硬,这样除了可以提高弹头的侵彻性能外,还减少了铅对环境的污染。弹尖涂色由原来M855弹的绿色改为钢芯保护层的青铜色。其发射药由原来的WC-844更换为新型的SMP-842,后者添加了除铜剂和火焰抑制剂,能消除膛线挂铜和减小枪口火焰。膛压、弹头初速的增加以及新型的弹头设计,使得M855A1的侵彻力提高一倍多。而M855A1对有生目标的杀伤力则和M855弹类似,不过前者明显提高了弹头的穿透力,对遮蔽物后的目标仍旧有较强的杀伤作用,不论在M4A1卡宾枪还是M16A2步枪上使用,均能提高枪械的有效射程。比如,对于9.525毫米低碳钢板,M4A1卡宾枪发射M855弹时最大穿透距离为150米,换用M855A1弹时,能提高到350米;M16A2步枪发射M885弹时最大穿透距离为250米,而发射M855A1弹时能提高到400米。此外,对汽车车门、挡风玻璃以及凯夫拉织物等目标物的侵彻实验表明,M855A1有着远高于M855的穿障后杀伤力。尤其是对于凯夫拉织物目标,M855A1的穿透距离达到了1000米之遥,并且试验中并未发生任何弹头被阻挡住的情况。这一实验表明,M855A1具备了穿透某些为了防护7.62毫米钢芯弹而设计的单兵防护装置的能力,大大提高了美军现有单兵武器的作战效能。


                              IP属地:江西16楼2018-02-27 14:45
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