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从长平之战史料来源推测坑杀四十余万人的可信度

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萌发写个帖子的念头是因为看到MYTH等吧友的回复,非挂人帖,纯属讨论。帖子链接 https://tieba.baidu.com/p/5594539327#118647231985l

史记里面涉及战绩部分在不同世家、人物传记里面是有出入,例如秦军败龙贾的雕阴之战,魏世家的记载是“五年,秦败我龙贾军四万五千于雕阴”,秦本纪的记载是“七年,公子卬与魏战,虏其将龙贾,斩首八万”;三个版本的老子生平等等。这是因为司马迁写不同世家时采用的史料来源不同,他也无法甄别谁的准确,于是便在各自世家本纪传记中留下不同记载。但是关于长平之战,秦本纪,赵世家,韩世家,白起列传都惊人一致的四十余万。司马迁凭什么敢这么断定就是这个数字?@myth19871120 @亚历山大法尼斯 @qufuliao @DDGX21 @D独孤傲D


IP属地:广东1楼2018-03-17 13:24回复
    司马迁的底气从何而来?
    《史记》最后一篇的太史公自序里面提到了司马家的世系传承“自司马氏去周適晋,分散,或在卫,或在赵,或在秦。其在卫者,相中山。在赵者,以传剑论显,蒯聩其後也。在秦者名错,与张仪争论,於是惠王使错将伐蜀,遂拔,因而守之。错孙靳,事武安君白起。而少梁更名曰夏阳。靳与武安君阬赵长平军,还而与之俱赐死杜邮,葬於华池。靳孙昌,昌为秦主铁官,当始皇之时。蒯聩玄孙卬为武信君将而徇朝歌。诸侯之相王,王卬於殷。汉之伐楚,卬归汉,以其地为河内郡。昌生无泽,无泽为汉巿长。无泽生喜,喜为五大夫,卒,皆葬高门。喜生谈,谈为太史公。 ”
    整理如下:司马错(与张仪争论,伐蜀)--孙司马靳(与武安君坑杀长平军,后来一起被赐死)--孙司马昌--孙司马喜--子司马谈(太史公)--子司马迁(太史公)。司马迁的先祖司马靳是白起部下,参与了长平之战,坑杀长平军。虽然司马迁没有说明司马靳的地位,在白起列传更是干脆不提先祖的名字,但是从司马靳与白起一同被赐死,白起列传中的副将王龁没受牵连,我们可以看出司马靳和白起关系肯定是非常亲密。司马靳于长平之战过后3年被赐死,他或许没法将整个战役的详细经过说给后代子弟听,可是说个坑杀数字想来不难。


    IP属地:广东2楼2018-03-17 13:24
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      除了司马迁自身渊源,长平之战另一核心参与人物的冯亭的后人也给司马迁提供了史料来源。
      《史记-赵世家》最后太史公提到史料来源“吾闻冯王孙曰:“赵王迁,其母倡也,嬖於悼襄王。悼襄王废適子嘉而立迁。迁素无行,信谗,故诛其良将李牧,用郭开。”岂不缪哉!秦既虏迁,赵之亡大夫共立嘉为王,王代六岁,秦进兵破嘉,遂灭赵以为郡。”这个冯王孙叫冯遂,他的父亲就是冯唐。《史记-冯唐列传》“七年,景帝立,以唐为楚相,免。武帝立,求贤良,举冯唐。唐时年九十馀,不能复为官,乃以唐子冯遂为郎。遂字王孙,亦奇士,与余善。 ”然而史记中并未提到冯唐的先祖世系,万幸的是《汉书-冯奉世传》提供了清晰的资料“冯奉世字子明,上党潞人也,徙杜陵。其先冯亭,为韩上党守。秦攻上党,绝太行道,韩不能守,冯亭乃入上党城守於赵。赵封冯亭为华阳君,与赵将括距秦,战死於长平。宗族由是分散,或留潞,或在赵。在赵者为官帅将,官帅将子为代相。及秦灭六国,而冯亭之后冯毋择、冯去疾、冯劫皆为秦将相焉。汉兴,文帝时冯唐显名,即代相子也。”
      整理如下:冯亭(献上党,长平战死)--子冯某(留赵,为官帅将)--子冯某(代相)--子(冯唐)--子冯遂(与太史公是好朋友)
      《史记冯唐列传》“冯唐者,其大父赵人。父徙代。汉兴徙安陵。唐以孝著,为中郎署长,事文帝。文帝辇过,问唐曰:“父老何自为郎?家安在?”唐具以实对。文帝曰:“吾居代时,吾尚食监高袪数为我言赵将李齐之贤,战於钜鹿下。今吾每饭,意未尝不在钜鹿也。父知之乎?”唐对曰:“尚不如廉颇、李牧之为将也。”上曰:“何以?”唐曰:“臣大父在赵时,为官将,善李牧。臣父故为代相,善赵将李齐,知其为人也。”上既闻廉颇、李牧为人,良说,而搏髀曰:“嗟乎!吾独不得廉颇、李牧时为吾将,吾岂忧匈奴哉!”唐曰:“主臣!陛下虽得廉颇、李牧,弗能用也。”上怒,起入禁中。良久,召唐让曰:“公柰何众辱我,独无间处乎?”唐谢曰:“鄙人不知忌讳。” ”
      从这段汉文帝问冯唐李牧,李齐事迹的记载可以看到冯唐父亲是赵国残余势力建立的代国的国相,冯唐祖父是赵国官帅将,与李牧很友好。冯唐连李牧的能力,生平也颇为了解。冯唐曾祖冯亭或许没有把长平之战的具体信息传递给后代子弟,不过其子,其孙在赵国所处的地位、环境,想获取第一手资料并不难,这些资料又通过冯唐--冯遂到了司马迁那里。
      或许正是从自家和好友先祖在长平之战传下的渊源,司马迁才敢如何笃定坑杀四十万人。


      IP属地:广东3楼2018-03-17 13:25
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        再举一个史记采集原始材料的例子,樊哙大闹鸿门宴,盾牌吃猪腿的事迹大家肯定都很清楚,司马迁如何能知道这些细节?看《史记樊哙列传》“太史公曰:吾適丰沛,问其遗老,观故萧、曹、樊哙、滕公之家,及其素,异哉所闻!方其鼓刀屠狗卖缯之时,岂自知附骥之尾,垂名汉廷,德流子孙哉?余与他广通,为言高祖功臣之兴时若此云。”
        我到丰沛,问遗老,参观故萧、曹、樊哙、滕公之家,还遇到了樊他广(樊哙孙子),与他谈论了高祖功臣的事迹。
        类似的还有荆轲刺秦王的详细经过,《刺客列传》“太史公曰:世言荆轲,其称太子丹之命,“天雨粟,马生角”也,太过。又言荆轲伤秦王,皆非也。始公孙季功、董生与夏无且游,具知其事,为余道之如是。自曹沫至荆轲五人,此其义或成或不成,然其立意较然,不欺其志,名垂後世,岂妄也哉!”夏无且是当时在大殿上的秦王御医,夏无且把经过告诉了公孙季功,董生,这两人又告诉了司马迁。


        IP属地:广东4楼2018-03-17 13:40
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          好厉害,点个赞


          IP属地:浙江来自Android客户端5楼2018-03-17 13:48
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            类似的情况可能存在于项羽之死的记载中,可能高祖本纪抄的是汉朝的官修史书,而项羽本纪最后那段是从参战将官及子孙的口述中获取。


            IP属地:浙江来自Android客户端6楼2018-03-17 13:56
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              但对于古人是不是喜欢吹nb和夸张程度也得考虑进去。


              来自手机贴吧7楼2018-03-17 14:06
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                赵国能养得起4万战兵都是问题 知道一发导弹多少钱不?


                IP属地:陕西来自iPhone客户端8楼2018-03-17 14:18
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                  杀没杀40万不一定,但当时另外5国那是一定要宣传杀了40万的,因为你投降的下场就是统统被人坑呀,多好的宣传素材。
                  问题的关键在于,赵军当时在战场的部队数量相当多,而秦军肯定不愿意为他们浪费粮食,放他们走人是开玩笑,最后的结果就是这帮人大概被统统饿死了。


                  IP属地:北京9楼2018-03-17 17:25
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                    撘个传送门--长平之战后勤分析帖,欢迎有兴趣的朋友过来讨论,https://tieba.baidu.com/p/5602410957?pid=118714759383&cid=0&red_tag=3527744905#118714759383


                    IP属地:广东11楼2018-03-18 20:00
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                      额。。。然而事件亲历人后人给的数字同样没法保证靠谱。。。大宋很多当事人后人写的材料比当事人本人的战报都夸张。采石讥战役主将的战报都才写金兵号称40万,结果他的门生一路传抄,就成了金兵实际四十万。。。


                      IP属地:四川来自Android客户端13楼2018-03-19 11:30
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                        我觉得,算上后勤民壮,20万左右比较靠谱。


                        IP属地:四川来自iPhone客户端14楼2018-04-02 19:43
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