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科幻/三体——闲时,看到一篇讨论了三体黑暗森林的文章,文章意

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科幻/三体——闲时,看到一篇讨论了三体黑暗森林的文章,文章意为指出黑暗森林理论的漏洞,然,黑暗森林真的有漏洞可钻吗?


来自Android客户端1楼2018-04-26 23:09回复
    黑暗森林理论是三体作者:刘慈欣所设想的宇宙文明可能面临的生存环境,黑暗森林在以下几种条件成立时成立:
    ①生存是文明的第一需要
    ②文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量基本保持不变
    ③猜疑链


    来自Android客户端2楼2018-04-26 23:16
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      黑暗森林的内容大体是:宇宙就是一座黑暗森林,每个文明都是带枪的猎人,像幽灵般潜行于林间,轻轻拨开挡路的树枝,竭力不让脚步发出一点儿声音,连呼吸都必须小心翼翼:他必须小心,因为林中到处都有与他一样潜行的猎人,如果他发现了别的生命,能做的只有一件事:开枪消灭之。在这片森林中,他人就是地狱,就是永恒的威胁,任何暴露自己存在的生命都将很快被消灭,这就是宇宙文明的图景,这就是对费米悖论的解释。


      来自Android客户端3楼2018-04-26 23:17
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        我认为大体上可行,就算有个例,那他们也不能算两方了,同化和消灭没什么两样


        来自Android客户端4楼2018-04-26 23:26
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          来自Android客户端5楼2018-04-26 23:53
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            消灭和同化什么关系


            IP属地:福建来自Android客户端6楼2018-04-27 00:47
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              文明的同化确实是极少数的个例。就目前我们接触的例子而言,黑暗森林是正确的。但他是否有漏洞,以我们现在的能力想考证起来还比较困难。


              IP属地:江苏来自Android客户端7楼2018-04-27 06:03
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                黑暗森林漏洞太多了都不用挑……


                IP属地:天津来自Android客户端8楼2018-04-28 17:25
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                    这不是我说的,是厉风大大说的。
                    前面所提到的关于黑森的漏洞是基于三体小说表面上提出的黑森格局(主要是罗辑和史强讲的那个)看完此文你会对黑暗森林有一个全面的认识,但请耐心看完(当然有时间看一下厉风的贴子就更好了,但是那些贴子大多很长)
                  首先我们需要先说一个看似不重要的问题。
                  问:叶文洁和伊文斯到底知不知道黑森?
                  其实,很多脑子灵光的朋友直接就找到了最可靠和最简洁思路解决这个问题:
                  如果他俩发现了黑森,就没有罗辑什么事了。
                  细说起来,大致如下:
                  叶文洁如果早就知道黑森,她被君方逮捕后早就会交代了,毕竟她如果知道黑森,就应该已经知道了三体人不想拯救人类,那她就没有理由继续帮三体人了(叶文洁最初联络三体世界就是希望三体世界拯救教导人类想更好方向发展的,至于拯救派后来把拯救目标变成三体人而不是人类,那不是叶文洁的意思,那是拯救派的成员自己太傲慢了,妄想拯救自己的主)。
                  这里我们还要简单分析一下叶文洁:
                  叶文洁并不是对人类彻底绝望的,否则她早就和伊文斯一样以毁灭人类为目标了,她认为人类只是缺乏更好的引导,所以叶文洁最初联络三体世界就是希望外星文明来引导人类。
                  叶文洁还给军方提供了审判日号的信息,成为古筝行动的第一功臣,这也说明她本意还是站在人类一边的(实际上因为这个功劳,叶文洁得到了特赦,最后死前自己去爬了雷达峰,并为人类未来担忧【参见三体一末尾:这是人类的落日那一段】)。
                  最关键的是,叶文洁把她对星际社会格局的思考结论告诉了罗辑。
                  叶文洁看中了罗辑既学过天文学,又是社会学学者这事,他是研究星际社会关系的最佳人选,这也表明叶文洁需要有一个人替她完成有关星际社会格局的研究,最终帮助人类找到出路。
                  所以,很多人说叶文洁一心毁灭人类,那都是没仔细看书。叶文洁从始至终都是想要拯救人类的,虽然在她眼中人类是那样不堪。
                  假如叶文洁真想毁灭人类,而且她还知道黑森,那么最简单的办法就是让ETO都知道黑森,他们就真正找到了毁灭人类的办法:广播招来更厉害的外星人就行了。
                  显然叶文洁并不想毁灭人类,她想拯救人类,所以她把自己想到的东西只告诉了可靠的人。
                  那么叶文洁真的知道黑森吗?当然不知道。
                  你们不要看叶文洁提出了四条【生存是文明第一需要】【文明不断扩张而资源有限】【科技爆炸】【猜疑链】被罗辑推论出黑森,你们要真以为罗辑是靠这四条推出黑森,你们的逻辑思维能力就太差了,因为罗辑给史强讲黑森时,在叶文洁四条之外又添加了六条假设!
                  没有罗辑的六条假设,叶文洁四条只能推出如下结论:
                  生存是三体人第一需要
                  三体人文明不断扩张而资源有限
                  三体人惧怕地球科技爆炸科技反超
                  三体人与地球人之间存在猜疑链
                  结论:三体人因此必须要消灭地球人!
                  你还能推出别的吗?你推不出来,你要推出别的你就得外加新的假设!你加什么就能推出什么,那就不一定是黑森了,什么都可能了。


                  IP属地:天津来自手机贴吧9楼2018-04-30 08:45
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                    罗辑外加的六条是:
                    1-----【罗辑假定了宇宙里的文明只有最低程度的善意】,如果这条不存在的话(假如宇宙里的文明都爱心泛滥的话),就算有猜疑链,也只是互相猜疑,犯不着互相动手,所以这一条是猜疑链理论的重要补充,这条是罗辑自己加的,不是从叶文洁的猜疑链理论直接推出来的。
                    2-----【罗辑假定了交流一定会暴露文明的位置】,罗辑擅自加了这条就是为了保证【暴露就会被打击】,这也是给【文明都在隐藏自己】做前提的,因为只有猜疑链没用,你敢说对方真的就在信号发出的位置吗?如果不能确认他在那,谁还会打击那里?罗辑为了避免我们问这种问题,他告诉我们【发信号的人就在信号源的位置】。而《三体3》直接对罗辑这个假设进行打脸,可以用飞船发信号,你不会用飞船和别人交流吗?
                    3-----【罗辑假定了文明之间的竞争严酷程度都和黑暗战役的几艘飞船一样】,如果没有这条,也就是说文明之间虽然长远来看有竞争关系,但短期之内未必势同水火,还是有合作的可能的。所以这一条就是为了【让黑森成立】而特意加的一条前提,并不在叶文洁四条之内。
                    4-----【罗辑假定不同智慧物种难以沟通】,实际上我们人类和家畜沟通一点也不困难,如果我们掌握蚂蚁之间的化学信号,我们也可以与它们沟通,而要与远方外星文明沟通,最不济还有数学这个工具。罗辑之所以提出这条假设(这个假设不在叶文洁四条之内,是罗辑另外加的),就是因为如果没有这条成立,那么猜疑链就可能崩溃,这条是用来给猜疑链的逻辑薄弱性作掩护的。
                    5-----【罗辑假定技术爆炸可以让弱小文明威胁强大文明】,如果只有技术爆炸,那么我们就会问:
                    强大文明就不再进行技术爆炸了吗?他们会不会比弱小文明爆炸更快?如果是,那么弱小文明永远不可能赶超他们,也就不可能威胁他们。
                    为了让技术爆炸成为文明之间互相威胁的理由,罗辑才加了这一条,这一条并不是叶文洁的四条中包含的,是罗辑自己另外加的。
                    6-----【罗辑假定任何文明都有很长的寿命】,如果这条不成立,那么我们都能想到结果:说什么文明无限扩张,寿命不够你能扩张多少?说什么弱小文明会威胁强大文明,寿命不够你能威胁谁,你有能活到被谁威胁的时候?
                    为了避免我们问这些问题,罗辑在叶文洁的四条之外加了这么一条,来保证叶文洁说的第二公理成立(罗辑说地球文明能在一百万年后充满整个银河系,我们只是笑笑,地球文明能活那么久?谁敢保证地球文明能活那么久?)。
                    7-----【罗辑假定与外星文明交流可能是技术爆炸最好的导火索】,这条其实不重要,他只是想说交流可能导致这种风险,而实际上这一条等于对前面第4条【不同智慧物种难以沟通】进行打脸,与那一条是不能共存的(所以我们说罗辑外加的实际上是6条),只是相当于罗辑假定了另一种情况而已,换句话说,罗辑自己也知道第4条未必成立。
                    为了从叶文洁的四条推出黑森,罗辑需要额外添加6条新条件(因为第7条可有可无)做保障才行,所以罗辑给史强讲黑森,并不是一个严谨的逻辑推论过程,而是为了推出结论强加多个假设的过程(如果允许随便添加假设,我还可以添加一些假设推论出宇宙文明社会是充满爱的呢,所以说罗辑这不叫逻辑推理)。


                    IP属地:天津来自手机贴吧10楼2018-04-30 08:46
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                      那么,三体小说里有至少四个阶段的黑暗森林理论。
                      原则上来说有五个阶段,但由于叶文洁并不真的了解黑森,所以她那个阶段的理论就不计算了,剩余的是四个阶段的不同黑森理论。
                      在我们正式开始介绍这四个理论之前,有人可能会问,为何会存在不同的黑森理论?
                      第一种可能:大刘写作的过程里并没有一开始就把黑森理论的来龙去脉想清楚想周全,后来发现了很多漏洞,于是就不断给出新的解释来打补丁,于是小说里出现了几种不同的黑森理论解释,一个比一个更为完善。
                      第二种可能:大刘想让我们看到小说里的罗辑、程心等人类是如何一步一步提升他们对黑森理论的认识的。
                      这两个可能性是相辅相成的,可能都是三体中出现多种黑森理论的原因。
                      有些人认为第一种可能并不是真正原因,他们相信大刘在写作前已经把一切都想好了,但事实上并非如此。
                      大刘的黑森理论直到最后一个阶段的最完善形态,也还是有致命漏洞的,所以很多三体读者认为大刘本该写个三体4来进一步完善黑森理论。
                      不说这些废话了,我们现在开始介绍小说里的四个阶段的黑森理论。
                      第一阶段:罗辑给史强讲的那个黑森理论。
                      很多人觉得这个理论好像最完善最清楚,其实这个理论最简陋,漏洞最多。
                      首先,罗辑给史强讲的黑森理论,在叶文洁的4条基础上添加了额外的6个假设,而且小说里对于罗辑添加的6个假设都直接带有反证据,这就说明罗辑给史强讲的黑森并不是建立在【前提牢固】的基础上的,而且因为罗辑额外添加了6个假设,这个所谓的黑森理论其实就是【为了推论出结论而故意选择合适前提条件】的伪推理。
                      所以这个理论在逻辑上是没有任何可靠性的。
                      因此,资深的三体读者们喜欢把这个粗糙理论视为【罗辑给史强讲黑森的通俗版本】,也就是说,为了让史强这个粗人听懂黑森理论,罗辑也就顾不得理论严密性这类问题,直接选择了最通俗但最不严密的讲述方式。


                      IP属地:天津来自手机贴吧11楼2018-04-30 08:50
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                          第二阶段的黑森理论,其实就是罗辑的咒语实验的指导思想,这可能是罗辑心目中真正的黑森理论,它非常不通俗,非常抽象和严谨。
                        我们先说说罗辑的咒语实验证实了什么结论(这些结论就是罗辑对黑森宇宙的现实猜想,最终被咒语实验证实了),一共三条(没错,第二阶段的黑森理论一共只需要三条就能完美推论):
                        【1】黑森打击毁灭性强且精确度高,高等文明确实拥有大杀器并且能负担使用大杀器的成本。被罗辑广播的那颗恒星直接被摧毁了。
                        【2】黑森打击在短时间内就会到来,黑森打击是非常及时的。被罗辑广播的恒星在罗辑发出咒语一个多世纪后就被摧毁了。
                        【3】高等文明优先打击而不是观测,被广播文明没有侥幸不被打击这个选项。被罗辑广播的恒星直接遭到毁灭。
                        有这三条,黑森就会成立,而不需要什么【猜疑链】【生存竞争】这类动机解释。
                        了解社会学的朋友应该知道,动机解释其实在社会学理论中并不起决定作用,因为环境条件经常会改变动机。
                        比如说星舰人类发生黑暗战役的原因只是环境条件决定他们生存资源不足,如果他们有足够生存资源就不会发生黑暗战役,随便他们怎么互相猜疑都很难打起黑暗战役。
                        小说里另一个例子就是,蓝色空间号和万有引力号虽然也是资源不足,但没有发生蓝色空间号控制万有引力号之后格杀万有引力号全员的事情,因为万有引力号上的科技专家是蓝色空间号需要的资源,这也是环境条件改变动机的例子。
                        小说里另一个例子就是:魔戒与星舰人类相遇后,建立了沟通而不是互相消灭,原因在于魔戒已经垂死,不在乎被其他文明提早毁灭,而星舰人类当时面对高级魔戒文明也不敢选择敌对的选项。
                        因此,无论是资源竞争还是猜疑链这类动机理论都不是处处通用的。
                        我们常说,一个人穷的时候会选择低消费模式的生活方式,但有钱之后可能会高消费,这不是因为穷人没有高消费的动机,而是客观环境决定他没钱选择高消费模式。
                        所以在社会学理论里,环境条件才是根本,动机只是一个附带的影响要素。
                        罗辑咒语实验所验证的就是宇宙文明社会的客观行为条件,而不考虑任何动机,所以这个理论比罗辑给史强讲的那个更专业。


                        IP属地:天津来自手机贴吧12楼2018-04-30 08:51
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                          影响社会行为的应该是客观条件而不是主观动机,这点很重要


                          IP属地:天津来自手机贴吧13楼2018-04-30 08:51
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                              那么第二阶段的理论如何推出黑森?
                            罗辑咒语实验验证了三个客观条件:
                            【1】宇宙里的高等文明有大杀器并且富有到能够用得起这些大杀器。
                            这个条件非常重要,如果宇宙里的文明都没有大杀器,或者说这个宇宙的物理规则决定宇宙里所有文明都不可能造得出来毁灭恒星甚至星系的武器,那么任何一个文明要消灭别的文明都要慢慢蚕食,那就可能谁也无法彻底消灭谁,最后只能选择互相妥协,那就不可能有黑森了。
                            我们现实的宇宙里,恐怕就没有小说里那种大杀器,我们都知道反物质武器已经能把所有物质转化为能量,这已经是最强的武器了,所以我们的现实宇宙里很可能没有黑森,再先进的文明要毁灭我们也最多只有反物质武器可用,如果人类文明扩张到其他星系发展成一定规模,那么外星文明就很难把我们消灭了,最后我们会和外星文明建立某种妥协关系,并逐渐考虑寻求共存之道。
                            所以现实宇宙里可能就没有黑森,这是客观环境条件决定的(没有大杀器)。
                            又或者,我们的宇宙里有大杀器,但是即便是最富有的文明也用不起。如果一发毁灭恒星的武器需要几十个星系的人省吃俭用辛苦劳动几十万年才能造出来,那么任何文明都不会轻易使用它的,否则就是在浪费辛苦的成本积累,浪费财富,可能为了制造一件这样的武器,整个文明几十个星系的人的经济都要倒退几万年。
                            那么就不会有人随意拿着这种武器去消灭别的文明,大家可能会互相保持威慑,还是形成妥协。
                            小说里罗辑的咒语实验则证明三体宇宙里的高等文明有钱任性,不仅有大杀器还用的起,所以黑森在三体小说的宇宙里有了现实基础。这个现实基础比什么动机理论都靠谱,没这个基础随便你有什么动机都不可能有黑森。
                            【2】黑森打击来的很快很及时。
                            假如我的星系被广播了,黑森打击最快要等几百万年以后才到,我会怕吗?我根本活不到那时候,我怕什么。或者在那之前我就跑路了。
                            所以,无论什么动机理论都是浮云,如果黑森打击不够及时,没有什么文明会怕的,那也就不会有什么黑森格局了。
                            实际上,黑森打击要在一个世纪左右到来,这要求清理者飞船之间的间距不超过200光年,也就是说每艘飞船各自负责半径100光年范围内的清理任务,这样一来它们就算以光速发射二向箔或者光粒,也要100年才能打击到它们负责的区域的边界处的文明。
                            这样的飞船密度是极高的,因为银河系半径5万光年,诸位可以算算需要多少飞船,每艘飞船上都要有大杀器,需要多少成本,清理者文明必须多么富有。
                            所以在现实宇宙里很可能不存在黑森,因为我们现实宇宙里恐怕没有这么富有的文明会为了打击别人控制一片星区而花费这么大的成本布置这么高密度的清理者飞船。
                            但小说里清理者文明确实足够有钱任性,罗辑的咒语实验证实了这点,黑森打击会很快到来(一个世纪左右),非常及时。
                            【3】高等文明优先打击而不是观测。
                            无论这是出于什么动机,它对黑森的客观成立是不可或缺的条件。
                            如果高等文明优先观测,那么就有被低等文明伪装欺骗的可能(例如某个文明可以隐藏自己的所有科技产品,创造一个完全自然的表象,高等文明也许就会觉得这里其实没有文明迹象而选择不打),更有可能高等文明会选择与低等文明交流甚至交好,万一俩人看对眼了呢?!
                            但小说里罗辑验证了这个条件,高等文明优先打击而不是观测,不管你什么情况,我听说你在那我就打你,宁可错杀一万不放过一个,这样才会有黑森格局。


                            IP属地:天津来自手机贴吧14楼2018-04-30 08:52
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                                叶文洁找罗辑来研究宇宙社会学算是找对人了,一般的社会学外行可能还执着于像叶文洁那样思考宇宙文明的动机,而罗辑知道在社会学里动机毫不重要,重要的是客观条件,所以罗辑直接用咒语实验验证客观条件,直接证明三体宇宙确实是黑森的。
                              现在来看,有些人说罗辑发个咒语完全是多此一举,还可能会暴露人类文明,其实这个咒语实验才是不可或缺的,如果你不能证明黑森成立,那么你想用黑森威慑三体人那就是在进行完全心里没底的赌博,而且很可能你会赌错,赌错的结果就是人类毁灭,这可不是开玩笑的。
                              所以第二阶段的黑森理论看起来要比第一阶段坚实可靠多了。
                              有些人会问,罗辑给史强讲黑森是在咒语实验之后啊,为什么咒语实验就是第二阶段了?
                              用用脑子啊。
                              罗辑给史强讲黑森虽然发生在咒语实验之后,但是不等于他给史强讲的时候他刚想到那个讲法啊,实际上罗辑可能早就知道第一和第二阶段的两个理论了,他自己最初思考黑森既然是从叶文洁的四个提示出发的,那么说明罗辑最初想到的也是动机理论(给史强讲的那个),后来他才从社会学专业角度出发重新思考黑森得到第二阶段理论,这才是一个合理的过程(如果罗辑先想到了客观条件理论,那叶文洁的四条就对他没用了)。


                              IP属地:天津来自手机贴吧15楼2018-04-30 08:52
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