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关于无限不确定循环的一些规则方面的解释

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一个在晚上裁判群讨论的问题,我看比较有意义,就转载到这里


IP属地:上海1楼2018-05-18 00:57回复
    今天裁判群里讨论到了一个问题涉及到无限不确定循环combo的问题,诸多裁判参与讨论后得出了结果,因为这个问题涉及到很多玩家对于判罚规则的理解以及受到多次讨论,仅在此作出一些说明。
    原题如下:
    对了我有一个问题想问一下大家的看法,如果一位牌手场上有噬人蛙怪,和一个弃牌源,手里有达克玛废船,牌库里有一个无尽轮回乌拉莫,这位牌手可以通过一直磨自己的牌库磨到乌拉莫进坟然后洗牌库,重复这个过程达成一个无限组合技吗?如果不能,在一般级和竞争级两种比赛中他的对手叫了裁判我们应该怎么做?
    首先,噬人蛙怪的异能允许牌手在地进入坟场时抓一张牌,通过与达克玛废船和弃牌源的组合,牌手可以无限次地重复如下的操作:将废船弃入坟场,触发蛙怪异能,异能结算将抓牌改为发掘,如果发掘使得地进入了坟场,那么该牌手抓一张牌,通过无限次重复这个操作,牌手可以抓起整个牌库。
    需要说明的是,这个循环的结果是成立的,你确实可以通过重复上述的流程来抓起尽量多的牌库,但是这个循环违反了如下的规则
    以下摘自万智牌比赛规则MTR5.5游戏进行过慢
    Players must taketheir turns in a timely fashion regardless of the complexity of the playsituation and adhere to time limits specified for the tournament. Players mustmaintain a pace to allow the match to be finished in the announced time limit.Stalling is not acceptable. Players may ask a judge to watch their game forslow play; such a request will be granted if feasible.
    无论场上局势多复杂,牌手必须以合理的速度进行各自的回合,并遵守该场比赛所规定的时间限制。牌手必须保持一定的步调,使得每一局都能在公布的时间限制之内完成。牌手不得拖延时间。牌手可请求裁判来监督对局的进行以防止游戏进行过慢的发生;如果可行,此类请求便会被批准。
    The round time limit is not equallysplit between players. This means that a player thinking too long to make playsis “stealing” time from his opponent. This can give him or her an unfairadvantage or degrade an opponent’s play experience. Even when there are no timelimits, one player taking too much time for his actions is wasting everyone’stime. For examples of Slow Play, see IPG 3.3.
    回合的时间限制并非在各牌手之间平均分配。这意味着牌手思考时间过长将“偷走”对手的时间。这可能给她/他带来不公平的优势或者降低对手的打牌体验。即使不使用时间限制,牌手消耗过长时间也会浪费所有其他人的时间。IPG3.3列出了游戏进行过慢的例子。
    Intentionally playing slowly to take advantage of time limitis considered Stalling. For more information about how to handle theseinfractions at Competitive Rules Enforcement Level, see IPG 4.7.
    故意游戏进行过慢意图获得时间限制上的优势,应当被视作拖延。关于在竞争级别比赛中如何处理上述违规,详情请见IPG4.7。
    以下摘自违规处理方针IPG3.3游戏进行过慢
    如果牌手在重复执行系列动作时,不能准确说出该操作反复进行的次数及最终所期望的游戏状态,此情况亦属于游戏进行过慢。
    This is one of those sentences that whole articles can bewritten about. Most loops have a finite ending — I do X 10 times, but stopearly if Y happens. Using the rules for shortcuts as found in the MTR, you mustalso be able to explain the specific end state. There are many loops out therewhere they will reach a certain condition “eventually.” Eventually is not aspecific number. These loops end states are also not specific enough. You cannotperform the loop “Mill myself until the last 2 cards in my library are Emrakul”because you can't specify how many times you will need to loop to get to thatstate. You could loop “A million times!” but there is still a chance it won’thappen until the million and first. Fine, I loop 2 Million times! There isstill the chance it won't happen. It doesn't matter how small the chance offailure is; if it’s there, you can't loop.
    这句话展开了写可以写出一大篇文章。大部分的循环都有一个有限的次数——我进行X动作十次,但是如果发生了Y事件的话就提前停止。但是MTR中的关于简化的规则表示,你必须同时能够说出明确的结束状态。也有很多循环有可以“最终”达成明确的结束状态。但是“最终”并不是一个准确数字。你不能进行这样的循环:“磨我自己的牌库,直到我牌库里只剩两张伊莫库”,因为你不能准确说出需要达成这个结果所需的次数。你可以说“来一百万次!”,但是这样仍有几率无法达成所说的状态。“好吧,再来1百万次!”但是状态未出现的可能性仍存在。不管无法达成状态的可能性有多小,只要有,你就不能进行这样的循环。
    (由于IPG4.7部分讨论的是在牌手蓄意拖延时间会导致的后果,并不属于本文讨论的内容,因为不列出IPG4.7的部分)
    根据MTR5.5部分的规则,牌手被要求按照合理的速度进行游戏,因此一方玩家占用过多的时间显然是对于另一方玩家的不公平。
    根据IPG3.3,上述的循环如果在比赛中出现,牌手有可能会因为这些动作被视为游戏进行过慢违规而受到警告,并有可能会升级为一盘负,值得一提的是,虽然一般级别执法指南中没有提到这类问题的处罚方针,但是如果数次提醒后仍然重复犯下过错,牌手有可能会受到警告甚至升级为一盘负。
    Q:如果我想要通过这种循环找一张特定的牌,我可以反复执行这个循环直到我找到这张牌么?
    A:不可以,这仍然会被视为是游戏进行过慢违规的一种。
    参考资料:
    一般级别执法指南REL
    https://wiki.mtgjudge.cn/%E4%B8%80%E8%88%AC%E6%89%A7%E6%B3%95%E4%B8%A5%E6%A0%BC%E5%BA%A6%E4%B8%8B%E6%89%A7%E6%B3%95%E6%8C%87%E5%8D%97
    违规处理方针IPG
    https://wiki.mtgjudge.cn//ipg
    万智牌比赛规则MTR
    https://wiki.mtgjudge.cn//mtr


    IP属地:上海2楼2018-05-18 00:59
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      类似画家石碾和伊莫库的那个问题?


      IP属地:上海来自Android客户端4楼2018-05-18 07:02
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        那么无限占卜可以简化为拿起整个牌库调整顺序吗?


        来自iPhone客户端5楼2018-05-18 09:12
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          谢谢楼主的分享


          IP属地:上海6楼2018-05-18 10:26
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            。。。。。。


            IP属地:英国7楼2018-05-18 11:40
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              我其实对这个规则保有一定的怀疑态度
              因为按照这个规则的话,
              假设我因为某种combo,操控了一个拥有「[0]:扔一次硬币,XXXX」的永久物,
              和一个拥有「每当你硬币扔出正面时,你获得一点任意颜色的法术力」的结界
              那么按理来说,我们每次扔硬币有1/2的几率获得一点法术力,可以看出这是一个无限费combo
              但是按照上面的规则,因为我连续扔出反面的概率不为零,我无法说出一个准确的次数来保证我获得哪怕1点法术力,所以这个过程无法简化。
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              蛙怪的这个combo其实抽象出来和这个扔硬币类似
              ——不过我已经在改写文章重投了


              IP属地:英国8楼2018-05-18 12:36
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                那如果使用这个COMBO,但申明一个较小的循环次数呢,是否可用呢?
                说白了,比如循环个3次,也能赚一手牌了,就算不能马上赢,也是很厉害了。


                IP属地:广东9楼2018-05-18 14:30
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                  感觉以后不能愉快的用蛙怪和cd交流了


                  IP属地:上海来自Android客户端10楼2018-05-18 14:42
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                    所以问题就来了,说多久以内才不算slow play


                    IP属地:北京11楼2018-06-07 14:17
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