钢琴吧 关注:821,995贴子:4,390,188
  • 9回复贴,共1

【纯粹到不能再纯粹了】钢琴演奏问题提问楼

取消只看楼主收藏回复

只聊钢琴技术,只聊钢琴技术问题,因为这是我们的专长!百度吞楼得太厉害了,放弃自我介绍了,总之看我们ID就知道我们干什么了,欢迎提问。
事先说明:
我们不是包治百病,但是会尽量提供切实的分析方案!
可以楼下提问,也可以私信,反正都欢迎!


IP属地:广东1楼2018-11-12 18:35回复
    @总是忘记帐号 你要的指法,已经做好,但这只是建议指法,具体还是要看你的实际情况而定。
    标指法的过程中也把谱子细细看了,这是非常劣质的练习曲,不仅和声、旋律上毛病一塌糊涂,对于练习要点也欠缺思考,基本上就是一拍脑袋想出来的,对技术和音乐的训练都会造成恶劣影响,非常不建议练习。
    如果要练习穿指,车尔尼599第19首比这个好了太多,还不如拿本车尔尼599弹一弹。
    另外,以后请尽量不要出现全曲标指法的这种请求,因为工作量非常大。如果是好曲子有的时候还能忍忍,像这种曲子……
    下不为例。





    稍加
    指法标记说明:
    “4-5”表示保持同一个音,从4指换到5指;
    “}1”表示这两个音都用1指弹。


    IP属地:广东10楼2018-11-17 21:40
    收起回复
      @唅不凡 你是说这一段?

      1. 先练左手,脱离踏板,按着连线练,要成句;
      2. 踏板随左手一音一换(半换踏板),按着连线练,要成句;
      3. 右手声音不能盖过左手,可以狠狠弱,弱到能听见右手的同时听得见左手声音的延续,算过关;
      4. 两手节奏对准,右手落键的时间点一定要平分左手的时值,不然就出不了效果。
      别觉得简单,包酸爽……


      IP属地:广东11楼2018-11-17 21:58
      收起回复
        借自己的楼说一下。
        分析问题的前提是有材料,特别是涉及到运动问题的时候,只说症状,不提供病例,大家想指导也是帮不上忙的。
        所以问问题时最好能视频或至少是图片辅助说明一下。毕竟现在大家都有手机了,拍下来也不麻烦。
        实在不行,也可以私信。


        IP属地:广东来自Android客户端13楼2018-11-18 01:37
        回复
          最近试着做了一些视频分析,发现还是对人有帮助的,索性就在自己楼下开一个视频分析的专题好了
          凡是觉得自己弹的感觉不对,或者不知道怎么提升的,都可以发短视频给我们做分析,我们会针对发布的视频做一份分析报告,方便参考。
          有几个事先说明:
          1. 所给的方案是尽量不破坏你所接受的教学体系的前提下才成立的,并不代表这是我们的做法;
          2. 因为不是面见一对一,这个分析不能保证很好的矫正效果,只能说尽我们现有理论上的可能做到最好。
          3. 如果是电钢,其力学结构和机械钢琴不同,我们不能保证分析的内容一定适用于你所使用的乐器。
          希望我们的分析能为吧友提高自己提供帮助。


          IP属地:广东20楼2018-11-23 11:00
          回复
            @fool2001723
            谱子上有写的,两个踏板都踩

            但这个要看情况的。弱音踏板会削弱声音的变化范围(少了一个弦的振动),如果要更朦胧的话,不踩弱音踏板是更好的选择。


            IP属地:广东26楼2018-11-24 20:35
            收起回复
              楼上,你说的可是这段?

              这段……说实话没有什么难对节奏的地方,因为右手是6连音为一拍,从头到尾都一样,只需要严格按着节奏来就可以了。
              左手和右手也是典型的二对三的类型,而这里因为速度上的关系,要求对准的严格程度也相对被削弱了。
              只要左手滑音的最后一个音插在右手的第二、三个音的缝里就可以了(看红线的对准方式)。如果觉得左手的滑音弹不快,那就在右手进第一个音之后开始弹(看绿线的对准方式),就可以了。
              提速的话,涉及到运动分析的,我们都是建议先出视频,看了具体的动作细节才能做相应分析,所以提供一段视频会方便许多。不用怕出问题,因为录这个本来就是为了检查和分析问题。


              IP属地:广东30楼2018-11-27 01:40
              收起回复
                @月涩🌺 这是你要的分析。
                事先声明:
                1. 所给的方案是尽量不破坏你所接受的教学体系的前提下才成立的,并不代表这是我们的做法;
                2. 因为不是面见一对一,这个分析不能保证很好的矫正效果,只能说尽我们现有理论上的可能做到最好。
                --------------------------
                根据你提的几个问题,我们想讨论两个概念,它们对解释孩子的动作问题有比较关键的作用。
                第一个是指尖的位置感知。
                训练感知指尖的位置高度其实很重要。在人执行一个动作任务的时候,是有目标、有触发条件的。而指尖位置正式跟触发条件直接相关的。它是决定能不能有效完成下键动作的关键条件。
                我们可以看一下视频中的一些细节来说明这一点。

                这是左手第一个音落键的情况。
                其实一开始都还很好,直到小指准备落键的时候,我们看到,小指这时候离琴键其实还有相当一截距离(蓝箭头所示),但是因为要准备弹了,在没有预判好位置的情况下,为了及时完成落键的任务,就不得不通过增加动作来确保目的。
                此刻孩子选择的是增加手腕动作去上这份“保险”。
                从这个瞬间开始,孩子的动作就不是用手指去完成了,而是借用了手腕(黄圈处)的下压,这就成为一个所谓的多余动作。
                对这个问题,如果只是单纯谈压腕,是没有意义的。
                因为孩子的指尖不知道到哪个位置,不知道什么情况下只要手指动就能达到目标,而在没有判断的情况下位置经常是偏离的,这种情况下要求孩子不压腕,就是阻止孩子去达到这个落键的目标,这样孩子就会处于两难之中,不知道怎么办好。
                -----------------------
                另一个问题是重量的调配。
                说一个成年人懂的道理,一旦琴键按下去了,手对琴就是切切实实地放了重力,至于是5指还是3指在承受这个力,只要手没有往上拿或者往下压,它对琴键的压力是比较恒定的。
                而琴键是你不弹它就会自动起来的。
                所以根据这个原理,如果5指不弹,那么5指的键就会起来,不用专门拿起来;另一方面,如果3指代替5指承担这个力,那么3指的琴键就会被按下去,也不用专门往下再加力了。
                但是孩子没懂这一点,所以5指换3指的动作就要变成先拿起来再弹下去,这就变成了两个动作。
                而且因为判断不了指尖到底是在键底,还是在键面,还是在悬空,所以还要把这两个动作放大,这就变成了手腕的一提一压。
                显然,这又变成一个问题动作。

                如果仔细看孩子的动作,你就会发现孩子的动作问题,都是从这两个原理出发的。
                你提到的折指问题,在视频中体现出来的来看,反而不是一个大问题。
                而折指作为被禁止的原因,主要是出在对落键动作的干扰上。
                而孩子的折指动作并不是发生在落键过程中。
                如果单论下键,2指的手指结构其实没有什么问题。

                你看到折指的时候应该是她拿起手的时候。这个折指只是因为孩子怕琴键起来太早,所以多加了个动作。

                这种折指其实是跟落键过程无关的,所以不用担心这个动作对落键质量造成影响。
                3、4指因为拍摄角度问题,看不到动作,就不下结论了。
                --------------------------
                现在总结一下。
                单从视频上看,孩子的动作问题主要是两部分组成的:
                1. 指尖位置觉训练缺失,导致动作触发条件不明确,经常要放大动作;
                2. 因为对重量的调配和琴键的反弹没有概念,导致换指要多加两个动作去完成,而且是放大版的动作。
                针对第1点的策略很简单,告诉孩子接触到琴键再做动作,这种时候只用手指做动作也能达到效果。如果怕时值赶不上,那手指就要预先在键面上到位
                即使是训练高抬指(因为并不清楚孩子老师的教学背景),有这个触摸训练都会比没有触摸训练的要好,因为会对发力位置有一个更良好的预判。
                针对第2点的训练,原则上也是很明确的,就是让5指停止按键的同时(这时候不需要抬手就能松开琴键)3指做动作(因为5指离键而悬空的重量承担到3指上,这个力足够把音按下去,所以不用往下做额外动作)。
                但是这一点在现在的钢琴教学体系里还缺乏一个足够明确、有效、通用的方案,所以我们也只能提供到原则层面,可能需要教师为孩子设计一个适合的方案。


                IP属地:广东37楼2018-11-28 02:27
                收起回复
                  @kristysherry
                  --------------------------------
                  就你的问题,根据你的视频,初步分析出以下结果。
                  惯例,事先说明:
                  第一、所给的方案是尽量不破坏你所接受的教学体系的前提下才成立的,并不代表这是我们的做法;
                  第二、因为不是面见一对一,这个分析不能保证很好的矫正效果,只能说尽我们现有理论上的可能做到最好。
                  --------------------------
                  就上传的视频来看,节奏稳定的概念是比较清晰的,暂时看不出“节奏感很差”是怎样一种体现。
                  动作有些值得一说的地方。
                  ---------------------
                  首先是看了一下前臂的角度,这是弹和弦的时候:

                  至少是在手臂内测,手在这个角度上落键不大好用力。
                  一开始猜测你坐的位置是不是有点低,但是单音的时候的发现并不是这样:

                  虽然说这和弹和弦的时候不在一个音区,位置上会有些差别,但是在单音的时候可以看到,并没有存在角度问题。所以,坐姿高度的猜测被否决了。
                  那这个角度变化怎么来的?
                  到了用大拇指的时候,逐帧分析下,问题出来了:

                  大拇指弹之前是有一个手腕的翻转,然后,动力源突然变了,不再是依靠手指的动作,而是变成了手腕下压了——这是教学里禁止的借力方式。
                  而这个地方对应的是结尾的音,把位上来讲不存在任何需要拇指附加动作的理由。

                  然后回看弹和弦的动作,发现也有这样一个下意识的翻腕动作:

                  翻腕之后,大指和其他四根手指已经明显不在一个平面上。
                  这就造成了刚才说的那个角度问题。
                  总结下来的路线是:
                  手指动作管理不精确——腕关节额外加动作——手的用力结构变形
                  这对手的持续运动而言造成了伤害。
                  ------------------
                  建议重新训练大拇指的动作,特别是对于大拇指的运动方向的调整。
                  按照传统的演奏理论,大拇指的运动方向跟“竖起大拇指”的动作更相似,而不是数数这种向掌心收缩的动作。
                  从你的动作来看,你的大拇指动作是倾向于固定虎口的,它会更接近于数数的动作。
                  调整下来应该对你的手指动作会有所帮助。
                  ------------------------
                  视频有另外一个细节,是弹完左手小指之后节奏会有一个轻微的变形。这很让人意外,所以特别去看了一下左手小指的动作。

                  有翻腕借力的动作。
                  从这个细节来看,似乎左手小指并没有很好训练关节,没有找到作动作的感觉。
                  在全曲最明显的一个节奏问题中(00:45到00:46),正是小指依靠翻腕的借力方式,导致左手4指弹下的时候刹不住惯性,直接五指就倒下了。

                  在这些细节中显示出的来看,有以下几点初步的结论或建议:
                  第一,弹出来节奏是不够稳定,但概念上还是清晰的;
                  第二,不稳定的原因更多在动作上,而不是节奏概念的问题;
                  第三,在改善动作、减轻动作控制负担的基础上,节奏可以对得更准;
                  第四,增加对动作细节的注意,多注意动作管理,特别是方向上、关节上动作的管理。
                  -----------------------------
                  顺带看了你的其他练习视频,里面的内容进一步验证了分析的结果,即,节奏上大概念是准确的,只是动作管理等原因导致了不自觉发生偏离。
                  纯节奏训练的方式,其实老办法是最严格的,也就是分手,先一音打一拍,弹均匀了之后,再到两音打一拍,然后再到两只手一起来,再校正节拍,这样子。
                  只是一些建议,希望能有所帮助。


                  IP属地:广东43楼2018-12-02 04:10
                  收起回复
                    @daymashimaro
                    -------------------------
                    问题有点多,分析有点长,需要耐心一点。
                    惯例,事先声明:
                    1、所给的方案是尽量不破坏你所接受的教学体系的前提下才成立的,并不代表这是我们的做法;
                    2、因为不是面见一对一,这个分析不能保证很好的矫正效果,只能说尽我们现有理论上的可能做到最好。
                    -----------------------------
                    一般人们提到哈农练指法,都是拿来打算练手指的。
                    既然是练手指,那就得专门从动作的角度弹这里面的乐段,动作在这里的要求远远高于音乐上的要求。可以弹得非常慢,但是动作不能不标准。
                    看视频是练习高抬指的,那就用高抬指的要求来理解。
                    ---------------------------
                    之前对网友的分析有说过,练指不仅是对弹奏手指的管理,而且也有对非弹奏手指的管理。
                    一般来讲按照现有钢琴理论,未弹奏手指应当垂在琴键上。
                    这是郎朗的动作,标准的中央音乐学院的底子。

                    -----------------------------------
                    然后是手腕的管理。
                    手腕的管理其实是复杂的。首先再次参考一下郎朗的动作:

                    能看得出抬指过程中手腕位置自始至终保持稳定。
                    现有的教学法里,经常以这一点去要求学生手腕保持稳定,但其实达到这一点的条件是比较复杂的,并不是把手腕固定在一个位置上那么简单。
                    ----------------------------
                    第一个要求,是抬指的动作不能影响手腕。
                    这一点已经非常难,因为日常经常使用的抓取、拿握等动作,常常是手腕配合手指动作做的,这就导致实际控制手指的时候,总是不由自主把手腕的动作加上去。
                    就拿高抬指举例。日常生活中什么时候会用上“高抬指”这种动作?
                    表演“张牙舞爪”的时候。
                    “张牙舞爪”的动作,就必须是手腕和手指配合,手腕固定好手掌角度,手指模拟爪子的弯曲。
                    所以,人们对“高抬指”动作的印象,是和手腕的固定动作联系起来的。
                    ----------------------
                    然而,这和实际高抬指训练有冲突。
                    第一,手腕角度固定后,高抬指的幅度已经大大减小了,再做高抬指动作往往要配合手腕的下压才行。
                    第二,按照“张牙舞爪”的动作,手腕的固定位置对于键盘来说是偏低的,然而手型里手腕是不允许压低的,这就导致初学者摆到了规定高度之后很难找到发力点,因为完全不习惯这种角度。
                    视频里的初始动作完美地诠释了这种冲突。

                    对比郎朗的初始动作:

                    不能说手指动作和手腕百分百分开了,但是控制已经精确了很多。
                    --------------------------------
                    其实这是有窍门的。诀窍就在于一开始的时候手指不能悬空。一悬空了之后,为了控制手指的位置,肌肉就得绷住。
                    手指动作要是一开始不放松,手腕放松、手腕手指动作分离都不用想了。
                    所以在预备位,手指是理应自然下垂到键面上的。
                    垂到键面上,因为琴键有一个启动的最小重量,所以允许手指把重力卸在键盘上,且键盘不下陷。
                    这样,手指获得放松之后,感知上可以和手腕区分开来。
                    与此同时,掌指关节的角度也要注意,要保证手指的自然下垂,与此同时让手腕处在一个不需要提拉手掌的位置上。这个位置通常会稍微低一点,高了手腕会感觉到负担,低了手指无法保持下垂状态。
                    这样手腕也能获得一定程度上的放松,从而在这种情况下可以只控制手指了。
                    还是以郎朗为例,他的初始位置是非常标准的,注意看黄箭头标识的指尖位置和关节角度:

                    然后再看视频里的截图:

                    视频里摆位置的时间非常短,基本上一拿起手就开始弹,这本身也说明了你并没有在这个环节上试图训练过自己。
                    悬空、掌指关节的拱起不足,这都属于手型里的硬伤。
                    做好手的准备之后,才可能在动作上更精准地控制。
                    这只是落键前的部分。
                    落键后要手腕稳定位置也是非常难的。为什么呢?
                    因为弹到键盘底部,会遇到键盘底部的反弹力。怎么去消化这个反弹力是个问题。
                    很明显,视频里的大量颠簸都是因此而起。

                    一般在基本功训练里都会强调禁止压腕,但压腕在颠簸中只能解释向下的运动方向,不能解释向上的运动方向从何而来。
                    从视频里可以看出,向上的运动正是在手指弹到键底之后产生的,这说明手指到达键底之后受到了向上的作用力。
                    但在现今的演奏理论里,对于这一块的减震问题是没有精确的解决方案的,更多是通过利用重力尽量减小反弹力带来的副作用。
                    强如郎朗也不能完全减震,更多是需要依靠手指和手掌的重力来减小键底反弹的副作用。慢动作下很明显。

                    这个在钢琴教育里另外有一个说法,叫“弹下去之后立刻放松”,其实就是利用手指和手掌的重力来消化键盘的反弹。
                    从这个角度来讲,慢练里的单指动作是有一个硬直时间的,只是专业的会用各种办法让这个硬直时间尽量短一些而已。
                    -----------------------------
                    总结一下,视频里显示出几个可以改进之处:
                    1、未弹奏手指的管理;
                    2、预备位置的摆放,包括关节的角度、手指的下垂等等,将手指和手腕的控制区分开来;
                    3、利用放松,释放重力来消化弹到键底后的键盘反弹力,尽量化解让手腕颠簸的力量。
                    以上的要求都要逐个手指、逐个动作地检查、调整,弹多少、弹得多快在这个阶段根本不是重点。
                    希望能有所帮助。


                    IP属地:广东44楼2018-12-03 05:17
                    收起回复