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韩信打赵国时,刘邦是否参与了助攻?

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一楼敬战神


IP属地:江苏1楼2019-03-21 19:19回复
    有人说,韩信在进攻赵国的同时,刘邦从河内,也带兵参与了灭赵的行列。依据估计是【史記卷九十八  傅靳蒯成列傳第三十八】信武侯靳歙那段记载:
    別之河內,擊趙將賁郝軍朝歌,破之,所將卒得騎將二人,車馬二百五十匹。從攻安陽以東,至棘蒲,下七縣。別攻破趙軍,得其將司馬二人,候四人,降吏卒二千四百人。從攻下邯鄲。別下平陽,身斬守相,所將卒斬兵守、郡守各一人,降鄴。從攻朝歌、邯鄲,及別擊破趙軍,降邯鄲郡六縣。


    IP属地:江苏2楼2019-03-21 19:24
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      一般认为,史记楚汉段,带从字的,后面对应的人物必定是刘邦。如果按这个道理,刘邦真就带兵去打过赵国。


      IP属地:江苏3楼2019-03-21 19:27
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        别说从谁根本没有给出了,哪怕真的是刘邦也说明不了什么问题。
        赵军的主力在井陉,在赵军主力被破之后剩余的地方基本上就是桃子(经验包)。


        IP属地:江苏来自Android客户端4楼2019-03-21 19:53
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          回复楼中楼
          我不认为刘邦有时间,刘邦不但未必有时间甚至未必有能力。史记记载
          【楚数使奇兵渡河击赵,赵王耳、韩信往来救赵,因行定赵城邑,发兵诣汉。】
          这里说明了一个问题,那就是刘邦兵力很成问题。刘邦如果参与了灭赵行动,他的兵力在一定程度上是可以得到补充的,但事实上是他依旧需要韩信的支援,这些还不够,后面甚至有了修武夺兵。
          而且很神奇的一件事情是韩信井陉之战那么艰苦的时候刘邦没有出现,驰援刘邦的时候刘邦也应该不在赵地(这段支援刘邦的记载我觉得应该不会有人认为此刻的刘邦身在赵地吧),那么刘邦到底是个什么意思?中间过来打个秋风就走了?开场没来,来了也没有坚持到赵地平定。
          除此之外,在曹相国世家中有一段关于曹参的记载,这里面实际上囊括了韩信下井陉到刘邦令韩信攻齐的全过程,区别是里面有句【乃引兵诣敖仓汉王之所】非常的有意思。
          【韩信与故常山王张耳引兵下井陉,击成安君,而令参还围赵别将戚将军于邬城中。戚将军出走,追斩之。乃引兵诣敖仓汉王之所。韩信已破赵,为相国,东击齐。】


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2019-03-21 20:27
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            把刘邦从容出荥阳写成被项羽打出荥阳,狼狈不堪逃出。这样很好地保住了项羽的英雄形像与刘邦的狗熊形像
            刘邦北上,三个月平定赵国,接手一部分韩信的军队,再回到成皋,司马迁写成刘邦灰头土脸跑到韩信军中,用卑鄙的手段夺了韩信的军队。这同样是恶意贬低刘邦。


            IP属地:上海来自Android客户端8楼2019-04-09 22:29
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              我先从“刘邦夺韩信军”说起
              【楚数渡河击赵,赵王耳、韩信往来救赵,因行定赵城邑,发兵诣汉。楚方急围汉王於荥阳,汉王南出,之宛、叶间,得黥布,走入成皋,楚又复急围之。
              六月,汉王出成皋,东渡河,独与滕公俱,从张耳军修武。至,宿传舍。晨自称汉使,驰入赵壁。张耳、韩信未起,即其卧内上夺其印符,以麾召诸将,易置之。信、耳起,乃知汉王来,大惊。汉王夺两人军,即令张耳备守赵地。拜韩信为相国,收赵兵未发者击齐。】
              ——《淮阴侯列传》
              【六月,羽已已破走彭越,闻汉复军成皋,乃引兵西拔荥阳城,生得周苛。羽谓苛:“为我将,以公为上将军,封三万户。”周苛骂曰:“若不趋降汉,今为虏矣!若非汉王敌也。”羽亨周苛,并杀枞公,而虏韩王信,遂围成皋。汉王跳,独与滕公共车出成皋玉门,北渡河,宿小修武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁而夺之军。乃使张耳北收兵赵地。】——《汉书.高帝纪》
              【“汉之四年,项王进兵围成皋。汉王逃,独与滕公出成皋北门,渡河走修武,从张耳、韩信军。诸将稍稍得出成皋,从汉王。楚遂拔成皋,欲西。汉使兵距之巩,令其不得西。”】——《项羽本纪》
              【四年,汉王出成皋,度河,独与滕公从张耳军修武。至,宿传舍。晨自称汉使,驰入壁。张耳、韩信未起,即其卧,夺其印符,麾召诸将易置之。信、耳起,乃知独汉王来,大惊。汉王夺两人军,即令张耳备守赵地,拜信为相国,发赵兵未发者击齐——】《汉书。韩彭英卢吴传》
              【“汉王跳,独与滕公共车出成皋玉门,北渡河,驰宿修武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁,而夺之军。乃使张耳北益收兵赵地,使韩信东击齐,汉王得韩信军,则复振”】——《高祖本纪》
              关于刘邦夺韩信军,《淮阴侯列传记》和《高帝纪》的记载为汉三年六月,而《项羽本纪》和《汉书。韩彭英卢吴传》都记载为汉四年,应为汉四年十月。而高祖本纪没记载时间,但在“周苛、枞公杀魏豹”之后。据《秦楚之际月表》“周苛、枞公杀魏豹”在汉三年八月。所以高祖本纪也支持刘邦此行在汉四年十月。
              为什么有两种不同的记载呢,而且时间上相差四个月?两种记载矛盾吗?
              高祖本纪“汉王跳,独与滕公共车出成皋玉门,北渡河,驰宿修武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁,而夺之军。”这一说法有点问题,因为刘邦身边不只有夏侯婴,从韩信处抽调兵力的还有:
              灌婴:“以骑渡河南,送汉王到雒阳,使北迎相国韩信军于邯郸”
              据《高祖功臣侯者的表》:
              棘阳侯杜得臣:“以卒从起胡陵。入汉以郎将迎左丞相军”
              蒯成侯周緤:“击项羽军荥阳绝甬道,从出度平阴,遇淮阴侯兵襄国。”
              可见刘邦夺韩信军并不是刘邦趁韩信未起床,夺了他的兵符就跑路了,而是多人参与,从赵地陆续把军队调往荥阳前线的过程。而且时间大约为汉三年六月至汉四年十月,为什么有这么久?
              我从《傅靳蒯成列传》、《樊郦滕灌列传》以及《秦楚之际月表》的蛛丝马迹中,找到了答案。
              “东绝甬道,从出度平阴,遇淮阴侯兵襄国,军乍利乍不利,终无离上心。”
              从定三秦。别西击章平军于陇西,破之,定陇西六县,所将卒斩车司马、候各四人,骑长十二人。从东击楚,至彭城。汉军败还,保雍丘,去击反者王武等。略梁地,别将击邢说军菑南,破之,身得说都尉二人,司马、侯十二人,降吏卒四千一百八十人。破楚军荥阳东。三年,赐食邑四千二百户。
              “别之河内,击赵将贲郝军朝歌,破之,所将卒得骑将二人,车马二百五十匹。从攻安阳以东,至棘蒲,下七县。别攻破赵军,得其将司马二人,候四人,降吏卒二千四百人。从攻下邯郸。别下平阳,身斩守相,所将卒斩兵守、郡守各一人,降邺。从攻朝歌、邯郸,及别击破赵军,降邯郸郡六县。还军敖仓,破项籍军成皋南,【击绝楚饷道,起荥阳至襄邑。破项冠军鲁下】。”——《傅靳蒯成列传》
              《傅靳蒯成列传》 “从”字后面没随人名,那周緤和靳歙是从何人?
              结合《樊郦滕灌列传》:
              “受诏别击楚军后,【绝其饷道,起阳武至襄邑。击项羽之将项冠于鲁下,破之】,所将卒斩右司马、骑将各一人。击破柘公王武,军于燕西,所将卒斩楼烦将五人,连尹一人。击王武别将桓婴白马下,破之,所将卒斩都尉一人。以骑渡河南,送汉王到雒阳,使北迎相国韩信军于邯郸。还至敖仓,婴迁为御史大夫。”——《樊郦滕灌列传》
              灌婴和靳歙都有鲁下破项冠的记录,当是指同一次,可以以此为参照,此事发生于靳歙定邯郸之后不久。再看灌婴传,灌婴在燕县之西、白马津打败了王武和桓婴,燕县、白马都在朝歌以东附近,可以肯定灌婴:
              “击破柘公王武,军于燕西,所将卒斩楼烦将五人,连尹一人。击王武别将桓婴白马下,破之,所将卒斩都尉一人。”
              是靳歙平定邯郸之后不久发生的,然后灌婴“以骑渡河南,送汉王到雒阳”,这里明确提到了汉王刘邦,可以肯定,靳歙定邯郸是从刘邦。
              刘邦和靳歙定邯郸在汉三年,但不知三年何月,结合《高祖本纪》,可以得出答案。
              汉三年十月到三年六月,没有刘邦出荥阳的记载,这八个月里,刘邦都在荥


              IP属地:上海来自Android客户端9楼2019-04-09 22:31
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                汉三年十月到三年六月,没有刘邦出荥阳的记载,这八个月里,刘邦都在荥阳、成皋一带与项羽周旋。
                “汉王军荥阳南,筑甬道属之河,以取敖仓。与项羽相距岁馀”——《高祖本纪》
                其中的“岁馀”大约是二年五月京索之战后,至三年六月或七月。
                《秦楚之际月表》“三年七月,王出荥阳”。可能是刘邦六月从荥阳出发,七月出成皋渡黄河。
                刘邦与周緤出荥阳断了项羽军的甬道,过平阴津渡黄河,刘邦出荥阳前还能“东绝甬道”,高祖本纪把刘邦此行写得狼狈不堪是不符合实际的。
                刘邦与诸将向东北进发,与靳歙平定了河内、安阳、朝歌、邺县、邯郸等地:
                靳歙抵达河内,攻打驻守在朝歌的赵将贲郝,大败贲郝,他率领的士兵活捉骑将二人,缴获战马二百五十匹。他随从汉王进攻安阳以东地区,直达棘蒲,拿下七个县。并另率兵击溃赵军,活捉赵将的司马二人,军候四人,招降赵军官兵二千四百人。又随从汉王攻克邯郸。独自率兵拿下平阳,亲自斩杀驻平阳的赵国代理相国,他所率领的士兵斩杀带兵郡守和郡守各一人,迫使邺投降。这次征战,随从汉王进攻朝歌、邯郸,又另自击败赵军,迫使邯郸郡的六个县投降。
                周緤作为刘邦的警卫,也参与了这些战役,在襄国接手了一部分韩信的军队,即“遇淮阴侯兵襄国 ”


                IP属地:上海来自Android客户端10楼2019-04-09 22:32
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                  此时项羽派楚将争夺赵国的地盘,靳歙与灌婴击败了与汉争夺赵国的楚军,靳歙击绝了楚军从荥阳至襄邑的粮道,灌婴击绝了楚军从荥阳至阳武的粮道。
                  “破项冠军鲁下”是靳歙与灌婴共同所为。并在刘邦的的指挥下完成,灌婴在燕县之西打败了柘公王武,斩楼烦将五人,连尹一人,然后在白马打败了王武别将桓婴。
                  韩信的行踪不确定,根据《淮阴侯列传》:"楚数使奇兵渡河击赵,赵王耳、韩信往来救赵,因行定赵城邑,发兵诣汉"
                  此时韩信应是尾随刘邦作战,在襄国至邯郸一带“定赵城邑”,因为有:
                  “蒯成侯周緤:“击项羽军荥阳绝甬道,从出度平阴,遇淮阴侯兵襄国”
                  灌婴“使北迎相国韩信军于邯郸”的记载
                  大约在汉三年九月,刘邦平定赵国从襄国南至邯郸及朝歌等太行山以东的大片地区。靳歙等返回敖仓。任韩信为赵相国备守赵地(注意,刘邦没有命令韩信攻打齐国,后面会讲到)
                  靳歙回到荥阳前线坚守敖仓。灌婴送刘邦渡河至洛阳。刘邦为什么要去洛阳?
                  因为刘邦离开荥阳的几个月里,在汉三年八月,项羽攻破了荥阳,俘虏了汉将孙赤、韩王信。杀了御史大夫周苛。
                  《秦楚之际月表》“汉三年八月,周苛、枞公杀魏豹”而后项羽破荥阳,杀了周苛。
                  进而包围成皋,一路打到了洛阳附近的巩县:“楚遂拔成皋,欲西。汉使兵距之巩,令其不得西”——《项羽本纪 》
                  刘邦去洛阳是抵挡楚军的攻势,但楚军势头正盛,汉军兵力不够,刘邦再令灌婴返回邯郸,带走了一部分韩信的军队来支援前线:“使北迎相国韩信军于邯郸。”(这就是所谓的刘邦“夺”韩信军)
                  刘邦稳定洛阳的局势后,回到小修武,令灌婴坚守敖仓,因为原御史大夫周苛已被项羽所杀,刘邦使灌婴接任御史大夫之职
                  现在可以解释“刘邦夺韩信军”的几种不同的时间记载了
                  《淮阴侯列传》、《汉书高帝纪》与《高祖本纪》、《项羽本纪》的时间记载不矛盾,前者的“三年六月”是指刘邦离开成皋前去韩信军的时间,后者的“四年”指刘邦夺军回到了荥阳前线的时间。司马迁刻意回避刘邦在此期间北上平定赵国这件事。
                  实际情况是,汉三年六月,刘邦据荥阳与项羽相持,刘邦兵精粮足,项羽久攻荥阳不下。于刘邦离开荥阳,令御史大夫周苛、周吕侯吕泽等守荥阳,带领周緤、靳歙、灌婴、夏侯婴北上平定了赵国,于汉四年十月再回到荥阳前线与项羽对峙。
                  刘邦军于小修武,令灌婴、靳歙、周勃、程黑、郭蒙等坚守敖仓,并派郦食其使齐。派刘贾、卢绾佐彭越攻打楚军粮道。于是刘邦复取成皋。
                  司马迁在《高祖本纪》和《项羽本纪》里,把刘邦从容出荥阳写成被项羽包围后狼狈逃出,绝口不提刘邦亲自平赵,而写成刘邦趁韩信张耳未起床,夺了韩信的军队,再回到成皋,
                  “汉王跳,独与滕公共车出成皋玉门,北渡河,驰宿修武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁,而夺之军。乃使张耳北益收兵赵地,使韩信东击齐,
                  汉王得韩信军,则复振。”——《高祖本纪》
                  “修武夺军”彻头彻尾的谎言,因为有以下几点无法解释
                  1、刘邦去韩信处调走军队天经地义,何必要趁张耳韩信未起床去抢?带走韩信军的还有灌婴、周緤、杜得臣等,难道他们也要这样做?
                  2、修武在太行山东南脚下,与敖仓隔黄河相望,刘邦在敖仓和项羽打得焦头烂额,怎么可能张耳与韩信就在对面的修武睡懒觉?
                  3、韩信击齐的路线经过平原,“信引兵东,未渡平原,”平原在邯郸之东,如果韩信从修武出发,不必经过平原。


                  IP属地:上海来自Android客户端11楼2019-04-09 22:34
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                    不必经过平原。实际上,韩信攻打齐国是从邯郸出发,在是灌婴“使北迎相国韩信军于邯郸”之后攻打齐国,韩信从没到过修武。
                    “汉王得韩信军,则复振”,同样是强调刘邦在抱韩信的大腿。言外之意是韩信在北方所向无敌,刘邦在荥阳屡战屡败,还要抢韩信的军才能扛住项羽。
                    《傅靳蒯成列传》关于靳歙和周緤的传记中“从”字后省略了“汉王”二字,也是太史公故意弱化刘邦。
                    荥阳相持期间,刘邦抽身北上平定赵国,这么重大的事件,为什么《高祖本纪》没有记载? 因为司马迁要拔高项羽,贬低刘邦,如果如实写刘邦还能抽身北上,项羽却不能攻破荥阳防线,就会伤害到项羽的英雄形像。
                    韩信在三年十月井陉之战后,直到刘邦北上完全平定赵国之前,韩信没能打下信都以南一个县。
                    如果如实写刘邦北上用韩信的军队平定了赵国,又会伤害到韩信“军事天才”的形像 司马迁如果如实写,就会同时伤害到项羽和韩信这两个他要刻意拔高的人,司马迁当然不会这么干。于是颠倒黑白:把刘邦从容出荥阳写成被项羽打出荥阳,狼狈不堪逃出。这样很好地保住了项羽的英雄形像与刘邦的狗熊形像
                    刘邦北上,三个月平定赵国,接手一部分韩信的军队,再回到成皋,司马迁写成刘邦灰头土脸跑到韩信军中,用卑鄙的手段夺了韩信的军队。这同样是恶意贬低刘邦。
                    韩信在井陉之战后不能继续攻下赵国一县,司马迁在《淮阴侯列传》里含糊其词:“数使奇兵渡河击赵,赵王耳、韩信往来救赵,因行定赵城邑,发兵诣汉。”
                    “定赵城邑”却不知定了何城邑,绝口不提刘邦带领靳歙、灌婴等人平定赵国之太行山以东大片的“城邑”,却时时不忘一再重复强调韩信支援汉王前线:“发兵诣汉”。


                    IP属地:上海来自Android客户端12楼2019-04-09 22:43
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                      百度刘邦吧 从“刘邦夺韩信军”至“垓下之战”的历史真相 这贴原文太长不贴了


                      IP属地:上海来自Android客户端14楼2019-04-09 22:53
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                        读死书,不如不读书。
                        司马迁的精妙之处,在于各件事写来有重有次,确定得相互旁证,时间上,叙按月表为主,本纪、史家、列传为辅。会读的,理出的思路是清晰,能说得通的。
                        而读死书者,往往断章取义,钻牛角尖,总希望先定调子,然后查找对他有利的资料。
                        譬如,说蒯成侯周緤,为了证明此人从头至尾是刘邦的警卫,就拿【傅靳蒯成列傳】(東絕甬道,從出度平陰,遇淮陰侯兵襄國,軍乍利乍不利,終無離上心)作为依据,认为一直没离开过刘邦。却不敢拿史记与汉书的功臣表记载(從出,度平陰,遇淮陰侯軍襄國。楚漢約分鴻溝,以緤為信,戰不利,不敢離上,)作为依据。
                        这样枉顾事实,只按自己需求而找证据的做法,典型的屁股决定思维的做派。
                        这样的人,你跟他交流,就是浪费时间,给自己添堵。


                        IP属地:江苏15楼2019-04-10 10:58
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                          @御龙飞扬642


                          IP属地:北京来自iPhone客户端16楼2019-04-12 13:55
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                            许多人至今认为,刘邦在令韩信、张耳从井径攻打赵国的同时,也曾率军由平陰渡过河,前去夹击了。理由嘛,都出在【傅靳蒯成列傳】中。
                            一个是信武侯靳歙这段:別之河內,擊趙將賁郝軍朝歌,破之,所將卒得騎將二人,車馬二百五十匹。從攻安陽以東,至棘蒲,下七縣。別攻破趙軍,得其將司馬二人,候四人,降吏卒二千四百人。從攻下邯鄲。別下平陽,身斬守相,所將卒斬兵守、郡守各一人,降鄴。從攻朝歌、邯鄲,及別擊破趙軍,降邯鄲郡六縣。
                            另一个看上去更靠谱,是蒯成侯周緤:東絕甬道,從出度平陰,遇淮陰侯兵襄國,軍乍利乍不利,終無離上心。
                            乍一看,天衣无缝,道理十足。仔细阅读,再三推敲之后发现,原来并非如此。
                            关节在两个地方,我小处往大处讲:
                            第一 、按着上面蒯成侯周緤这个记载,把刘邦作为夹击赵国的主帅,完全说得通,可以说没一点瑕疵。但我们知道,读史记,决不能单看一处,需各个资料相互印证,才算落到石锤。
                            幸亏有功臣表,让我们见到实情:蒯成 —— 以舍人從起沛,至霸上,侯。入漢,定三秦,食邑池陽。擊項羽軍滎陽,絕甬道,從出,度平陰,遇淮陰侯軍襄國。楚漢約分鴻溝,以緤為信,戰不利,不敢離上,侯,三千三百戶。
                            看到了吧,周緤不敢離上,是在楚漢約分鴻溝之后,之前也就普通一将。那些说周緤至始至终是刘邦警卫员的,该认真想想了。
                            第二 、从这个非常重要的字。因为,阅读不当,带来的结果,就差之千里。
                            起初,我也以为,从后面所指的,必定是刘邦。很多将领的记载,都说得通,譬如,【樊酈滕灌列传】里的樊酈滕。而在再读了几遍后,忽然发现,那个认定是错的,正确是应该是,从后面所指,是独领一军的主将。就拿上面说的这件事来说吧,韩信是伐赵的主帅,信武侯靳歙是夹击赵国的主将,刘邦是荥阳战线的主帅。而周緤那个【從出,度平陰】(这里,应该有逗号的)中的从,就是跟随靳歙。
                            汉军在主路进军时,常有偏师现象。譬如,还定三秦时,靳歙的【別西擊章平軍於隴西】;酈商的【別將定北地、上郡】。这些,都是在主力正面进攻之时,另起一军,给予主力辅助的,但并不能算作独当一面。其中,信武侯靳歙,经常做这样的事。
                            不过,因为是别领一军,不是独当一面的主帅,随时随地,还是需要听命于一方主帅的。就拿靳歙来说吧,一忽儿别(别领一军),一忽儿又从。在此件事上,我认为,靳歙听命的人是韩信。因为,两支人马已靠在一起了(由周緤遇淮陰侯軍襄國为证)。这就像淮海战役,二野跟三野时分时合一个道理。
                            按着我的理解,所有的节点,就都通顺了。


                            IP属地:江苏17楼2019-05-04 17:02
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                              高帝作为总指挥,参与伐赵,乃明显事实,看不出有啥值得质疑争论的。
                              【(靳歙)别之河内,击赵将贲郝军朝歌,破之,所将卒得骑将二人,车马二百五十匹。从攻安阳以东,至棘蒲,下七县。别攻破赵军,得其将司马二人,候四人,降吏卒二千四百人。从攻下邯郸。别下平阳,身斩守相,所将卒斩兵守、郡守各一人,降邺。从攻朝歌、邯郸,及别击破赵军,降邯郸郡六县。还军敖仓,破项籍军成皋南】
                              史记汉书,以【从攻】来描述的,也就曹参樊哙周勃郦商夏侯婴灌婴傅宽张苍等人,毫无例外全为高帝老部下,即便出现分兵从属他人情况,也都会清楚写明,如曹参:【因从韩信击赵相国夏说军于邬东,大破之,斩夏说】,如傅宽,【属淮阴,击破齐历下军,击田解。】,SO,【从攻】所指,不言自明,除了高帝,不作他想。
                              功臣表:【(程黑)以赵卫将军汉王三年从起卢奴,击项羽敖仓下,为将军】
                              功臣表全称高祖功臣侯者年表,里面一切【从起】格式叙事,更都是专指高帝一人,高帝北伐赵下邯郸进而兵至要地卢奴,记述的很清楚。又,史记:【(周勃)攻曲逆,最。还守敖仓,追项籍】,可为旁证。而汉书莫名改为曲遇,就有些不知所谓。
                              从漢三年十月到十二月,高帝有两三个月的行动空白,以伐赵来解释,很合理,时间上也足够充裕,更有种种史料证据支撑,说高帝参与了平赵之战,毫无问题啦。。。


                              19楼2019-05-09 15:20
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