老六：抱歉，我插一句。《读库》里刊发的文章和《抗战记》的区别是，有两章内容没有收进《读库0903》，这两章是邹容在云南采访的湘籍远征军的故事，我主要考虑它们和此前十章体例上不太统一的问题，并不是因为内容敏（啊）感而刻意没有收录。这两章的内容我们准备收在《读库1000》中。
邹容：我明白（笑）。我说的是我们自己的出版物中有关墓葬被毁情况的介绍，彭劢是作为国（啊）民（啊）党骨干罪被枪毙的，在《读库》收录的文章中，我都补注在附录里，但是在我们自己的出版物中，这部分内容是没有的。《读库》上的内容其实是我们关于湖南抗战的一个完整版，有一点点可惜的是，因为内容设定在湖南区域，滇西远征军那部分没有收录（老六刚刚也解释过了）。我现在都非常赞许自己的英明，找《读库》，找老六。《读库》所转播的渠道，在我看来也确实是这些文章最值得的一个去向。
老六已经介绍过，我们所做的那套书是个系列，《抗战记》是其中一本，第一版总印量只有5000本，2000本用来送礼，3000本用于销售。大概半个月前，出版社告诉我（跟刚刚老六说的有点出入），卖的最好的一本，就是之前提到的《溯水行》，卖了2500本，《抗战记》其实卖了不到500本。而当初，按我们自己的判断，三本书——湖南的水、湖南边界线和湖南抗战，最有份量和价值的就是抗战，为了《抗战记》审核的问题，我们甚至都已经完全没有兴趣继续做另外两本了。对于这样的状况，我个人感觉到很无语。后来老六说要在北京和《读库》的读者做个小小的交流，我现在还是很忐忑的。我有时候会很恍惚，我不知道我们到底做了什么，我们到底看到了什么，说出了什么。它们有价值吗？有意义吗？谁在中间得到安慰？是我这个惭愧的访问者吗？是那些多数已再没有任何奢望的处境卑贱，且正在不断一个一个遗憾离世的老兵吗？还是那些六十年前就已经赴死的或勇敢的，或恐惧的将士？我后来反复去过很多次书里面写的南岳忠烈祠。那里还是很寂寞。大部分墓群还是很荒凉，很破败。书中提到的六十师墓里面的二百多坛骨灰，我又钻到墓道里去看了，还是很散乱地摊在那儿，而墓道口已基本被荒草给完全封住了。我甚至都怀疑，他们还有需要我们记住吗？遗忘，抹杀，对于他们来讲，其实是真正无知觉的了。如果说遗忘、抹杀是对他们的背叛，对历史的背叛，莫如说，归根结底是对我们自己的背叛，对未来的背叛吧。这些问题到现在我也没有想得很清楚。
这套书出版以后，我自己所在的周刊杂志《晨报周刊》，徇私了一把，对我做了一个访谈，焦点还是放在抗战内容上。我们谈到两个问题，一个是历史观。这是个很庞大的词，我实际是不懂的。对于以寻访角度来做一本梳理湖南抗战历史的书，如果说我有历史观，那就是两个字：怀疑。我当时就（现在就更是这样了）怀疑一切冠冕堂皇的所谓正史。在正式要做这个系列之前，我基本是几个东西同时对比参照着找蛛丝马迹，去图书馆，档案馆，找民间收藏家，看大陆出版物，台湾出版物，翻译过来的日本作战资料，还有战场所在地民间访问，战争亲历者口述等。到现在为止，我还是那句话，我认为只是“一丁点儿我所以为触摸到了的历史真相” 。

今年3月书出来的时候，有一个电视剧《我的团长我的团》在热播，我们的编辑还问，其中的“南天门之战”的原型就是松山战役，2005年你们在松山“看到了战后重新生长起来的茂密草木，树林里偶尔会闪出几个放牛的孩子，他们不知道脚底下的土曾浸透鲜血”。我怀疑，松山的孩子也许是知道的，因为松山十八处抗战遗址上都有标志性的说明。但岳麓山上的孩子呢，他们知道吗？他们中的大多数会不会知道长沙岳麓山也曾是抗战的战场？我认为多半是不知道的，（事实也是这样，书出来后，我有好几个在湖大教书的朋友都说，他们之前不知道岳麓山是抗日旧战场），我在做这个系列之前，在长沙呆了十年，也不知道，只觉得它是个风景很好的地方。没有渠道知道。现在要好些了，已经有些遗址在修复。而且，如果不做这个抗战系列，我根本不会知道我读高中的学校后山，有一块抗战将士病亡纪念碑，非常完整，只是周围被草覆盖了。在做这个系列时发现了这块碑，后来我问过我的高中班主任，他是我们学校最好的历史老师，一直教高二高三的历史，但他根本不知道有这样的碑，也不知道这个碑的来历。
我的感受是，这一切，只能证明我们从常规渠道所能接触到的所谓历史，只是选择性、符号性的历史，矫饰和遮蔽才是常态。书里有个章节提到，在当时一些资料记载中，战死的将士如果留话，多会有一句，“来生再见”，我不知道人是不是有来生，如果有来生，我很好奇，他们回来了吗？但我内心最想说的实际是，如果他们回来了，我们能认得出吗？我们一定认不出。因为我们压根就不知道有过他们。其实很多东西，你可以选择不铭记，我们可以通过个人选择来判断是要记住、是关注，还是不记住、遗忘、或者不关注，但不能一点都不了解，只有先了解才能用自己的一切来判断，我们最缺少的就是了解。
我们当时谈到的另一个问题，是幸存老兵的问题，待会还要看一些图片。这也是我在采访中备受困扰的一部分。我去昆明见二战历史学者戈叔亚先生，他研究二战的历史，在世界上很有声望，很多的老兵来找他，他手里有很多中美日三国老兵的照片，完全是三个样子。中国老兵最不忍让人凝视，照片中那种窘困，迷茫，和美国的老兵，哪怕是侵略国、战败国日本的老兵的神情是不一样的。我当时什么话都说不出来，戈叔亚就跟我讲，你看这个照片就会知道，中国还要吃日本人的亏，如果一个弱国认为自己弱，但是不明白不反思自己的弱，那肯定还会再输。现在我们中国对待历史的态度就明显是一个弱国的态度。我当时很武断的认为，一个国家对待老兵的态度就是它对待历史的态度，对待历史的态度也肯定是它对待未来的态度。老兵是这样的处境，国家对待他们是这个态度，基本上反映出国家对待未来的态度。
因为幸存的老兵完全是依赖一些民间组织的捐款，在经济上做一些援助。后来，我也被反复追问过，除了经济上的援助，这些抗战老兵，最需要的还有什么？湖南有个志愿者公益组织“老兵之家”，他们从2005年开始找这些抗战老兵，组织捐款去看望他们。我印象最深的是，有些老人在见过他们之后就迅速地离世，这让他们压力很大，说找到一个老兵，该不该去慰问他，去看他。总担心去看了之后，过不了多久有消息传来，这些老兵离世了。他们自己分析说，他们一辈子一直在等的就是一个最起码的认可和礼遇。有一个志愿者小航（音）和我讲，有个老兵去世，通知了志愿者。志愿者一进门，儿女就都跪下磕头，说这是父亲临终特意交代的：这一辈子只被这群人认可过。我们报社在2008年组织一批人重走抗战路，又去了原来去过的一位云南抗战老兵家里，但是家里人说，上次你们来过的冬天（也就是在跟我们相见后的两三个月，当时见面是2005年9月，觉得老兵精神还很好），他就去世了。
这些8、90岁的老兵，他们最需要的还能有什么？我们的一个编辑曾经跟我讨论，《抗战纪》写尽了抗战将士的英勇壮烈，但是很少拿出篇幅来“痛斥日寇”，只是引用日本方面的战史资料。他说印象深刻的只是在常德会战那章中说日军留下的标语为“无耻呓语”一处。他说你写抗战，“仇日”好像不是你唯一的情绪指引？对于这个，其实当时我就考虑过。我写稿子的时候就想，这个书绝不会让“仇日”的情绪来主导。我好像更在意，更“仇视”的是我们自己。我们了解过什么，我们记住过什么，我们抹杀过什么。不解决这个问题，仇别的谁都没有出路。
还要谢谢大家在这样一个周末来听这样一些不能令人愉快的话题。谢谢老六的《读库》为《抗战纪》所做的一切。请周志刚做一些补充。大家还有什么问题，我们可以交流，我不一定答得上来。

周志刚：大家下午好。前面已经说得很多了，我补充的不多，只能讲一讲我自己关于这个选题的一些感受。其实做这个选题之前，我觉得不仅是我，我问了身边所有的朋友，他们都有一个观念，就是关于这场战争到底是谁打下来的？做完这个选题，我明白了一个事：很多东西是你见过的，或者曾经某些人给你灌输过的，不一定是真实的。
做这个选题的几个月里，我们所感动也是一天比一天多……开始的时候是一种震惊，但是后来会觉得，怎么会这样，为什么会这样。为什么活着的人没有人来管？现在这个问题我们也没有回答，为什么这些老兵没有人来管？自己回过头去看一看我们所学过的或者用我们所说的来分析，确实他们是不存在的。因为这场战争是我们8路军，我们的地道战，我们的地雷战打赢了，而不是这些拿着真刀真枪和日本人打仗的人打下来的，确实他们是不存在的，因此没有人纪念他们。
你说真的没有人纪念他们么？但从我们采访的微小的事（啊）件中其实也可以看到政（啊）府又有一些作为。比如说每个老兵一天不到五元的补助。你说政（啊）府没有管？其实也管。有时候我们很迷惑。我们不管是对常德战役也好，对雪峰山的战役也好，总归是一句话，这个战争确实中国人打得很自豪，特别是雪峰山战役。在我本人所受的教育里，这场战役是不存在的，没有人告诉过我有这样的战役。我家里也有国（啊）民（啊）党的老兵，已经过世了，没有人跟我讲过这些事。在我的概念里国（啊）民（啊）党就是一直跟共（啊）产（啊）党打，没有打过日本人。
做这个专题采访对我个人最大的收获是，我知道是谁在打这场战争，我知道真正的中国人还是挺勇敢的。谢谢大家。

我们这个系列做到最后，报社领导给的结论是，先这么做着，秋后算帐再说。
提问：谢谢，今天我有个感受，充分说明一个问题：历史到底是由胜利者书写的，还是由人民书写的。我感觉有一个问题容易混淆。刚开始听到的，我们这个国家怎么怎么样，我们这个民族怎么怎么样，怎么对待历史的。其实感觉更确切的说，媒体是怎么处理这个问题的，而不是说国家怎么处理的，民族怎么处理的。
邹容：我说一些自己感受的表述，对你刚才讲的语言的体系问题，我只能说我所受到的教育体系里，确实不应该这么说。这套语言体系是很无趣的。我属于无意识中残留的东西，动不动把这个扯到国家上、民族上怎么样。我一直认为，我所想要做的、我愿意做的事，我希望我所能够直接接触到的一些人、事，我不希望把它表达得符号化。符号化或者是这种符号化的趋势，是我个人很不愿意看见的，我也不愿意这样做。这也是我们为什么喜欢看《读库》，为什么愿意做《读库》的订户的原因。我觉得，至少有一点，《读库》尽量不符号化一些东西。包括你刚才讲到的，有机会做台湾在一（啊）党（啊）执（啊）政情况下的东西，这个我是挺赞同的。我在做抗战的时候，有个很偶然的机会和台湾人聊过他们怎么看抗战。我们取得一致的是，先看他们怎么说。比方说台湾那边的先看大陆怎么说，再看台湾怎么说，接着再看看我自己通过我的经验或我所接触到的更加多角度多层次的东西，来进行判断，这究竟是怎么回事。因为历史真的真相，你要说百分之百的是历史事实可能很难说，只能通过这种非符号化的东西去尽量接触。
提问：您好，我看这篇文章的过程和现场，心情都是非常沉重的。刚才周老师讲了，我们通过正面的教育和宣传的渠道都很难了解到特别真实的东西。周老师和您都说到做这个选题都要去图书馆、档案馆查资料，能不能谈一下在目前书面存档的资料和学术界的资料的情况怎么样的，能不能给你提供充分的信息、线索。在您接触的资料中，可不可以给我们提供一本有助于了解真实历史的书籍或者学术资料。谢谢。
邹容：做这个选题的时候，跑过很多次图书馆、档案馆，这段历史具体的一些细节过程，我觉得好像在档案馆和图书馆基本上还是不能找到的。包括我们对史恩华和王超奎的寻找，究竟史营长是怎么战死的，所有的战史、国（啊）民（啊）党将士的回忆录，包括教科书上讲的和我们在战场旧址找到的是不一样的。我们觉得还是相信在现场听到的东西，虽然我也不能说它百分之百是真实的。
说一个小插曲，在《读库0903》里，老六审核文章的时候，对我的一个疑问。潘振华在讲到王超奎作战的时候，（潘振华老人当时的采访，我是有录音的）他确实说王营长的兵基本上打得差不多了，只剩下极少数，他自己相信，他不死他们就不会跑，他只有自杀大家才能跑。他自杀之后，勤务兵就说：“同志们，快跑啊，营长已经牺牲了。”老六在“同志们”那里打了问号，他大概是怀疑有没有这种称呼。在这之前我也有这个意识，那时候国（啊）民（啊）党是不是也叫同志呢？我没有找潘振华老人核实。通过我后来的一些采访和我自己的一些分析。潘振华老人是1942年参加国（啊）民（啊）党军队的，接下来抗战结束之后，后来又加入过解（啊）放（啊）军，还参加过抗美援朝，在他的一生中，这种经历是混杂的，他在回忆自己历史的时候，我不否认他很可能会有一些轻度的混淆。我一直很谨慎，我们所看到的、听到的、记录下来的，哪怕是我们所求证到的，也不一定是百分之百的历史事实，只是提供了一个分析的渠道。
至于说到做这个系列，我们所查到的有用的资料，刚才我其实也说过了，我确实就是几种资料混在一起看，总能找到蛛丝马迹。当时给我帮助最大的是白皮书，就是日军作战史的战史资料。日军对这个战争有自己的记录，他们记录中也有偏颇、让人怀疑的东西，但是相比而言还是比较客观的。我看了一大批翻译过来日本作战史的白皮书，有关昭和战争的。


还有不少图片，有兴趣的炮灰们可以到这里去看看：
http://bbs.duku.cn/forums/fan/1192.aspx

以作者的一段话作结：
“我们做这些事情的时候，曾经一直在想，
我们干嘛要做这些事。
我们对这个事件自己有一段认识和描述
 
幸存者，有着共同的名字，抗战老兵。
沉默者，有着共同的名字，抗战老兵。
“戎马倥偬，大势已烈，只手难撑，不得不以一死保国家。”
“以一死保国家”，有他们，还有他们永留战场的战友。
淞沪会战、长沙会战、滇缅之战……
一次战役就是一次生命的休止符。
但，他们却活了下来。
    活着。失却慰藉，失却被忆起。
    赎救。关乎我们，关乎记忆，关乎历史真相。 
让我们一起关注。一起铭记。”