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三等韻、重紐三等 一些問題

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(一)有沒有證據 三等韻到底是甚麼時候從短元音變成腭化介音? 是漢末還是魏晉?另外,二等韻什麼時候「r變元音化」?有證據嗎?主要想知道「r-」離開的時間。
(二)重紐三等[-ri-]介音. 顯然比普通三等[-i-]介音複雜。但是重紐三等的數量很明顯多於普通三等。這說的過去嗎?很難想像任何正常的語言裡[ki] [king] [kim] 這類音比 [kri] [kring] [krim]要少的多....有解釋嗎?
單說常用字,我統計了一下。仙A仙B宵A宵B真A真B字數差不多,不寫了。脂A合脂B合也差不多。差別較大的是下面幾組。尤其是脂B開,支B合,鹽B,侵B緝B, 字數比A類多太多了! 祭本來字就少。庚三我沒數,不確定要和陽比還是和清比。如果和清比,庚三就又完勝。清都不能和脣音搭配。
支B開17字:碑,技妓,皮披,羆,靡,奇騎崎、直誼、義羲議儀、戲。
支A開11字:歧,卑脾婢,彌 企 移 易 避臂
支B合8字:為偽 虧 危詭 毁 委萎
支A合0字:(空白)
脂B開22字:几飢肌 鬐鰭䅲耆 眉楣 薇 丕 悲 美 鄙 否 袐 轡 冀 備 覬 器 懿
脂A開9字: 伊 匕比枇屁 棄 寐 鼻畀
鹽B 8字: 奄淹醃 險檢劍驗 貶
鹽A 1字: 厭
侵B 11字: 林禁今金欽音品吟琴禀錦
侵A 0字: (空白)
緝B 5字:及急泣吸邑
緝A 1字:揖


1楼2020-01-09 14:00回复
    三等介音的具体增生时间比较难说,大概可以确定最晚不超过魏晋。
    至于“三B多于三A”的问题,首先没有重纽对立的三等韵的字数显然是多于有重纽对立的三等韵的字的数量(因为重纽对立只发生在中古主元音为前元音的韵之中)。其次这个问题不能单看中古音内部,要看的是上古音,单就楼主提到的这几个韵,其中的B类韵往往有不止一个上古韵部来源,A类韵则只有一个上古来源。比如庚三,它上古有rang和reng两个来源,和只有eng一个来源的清韵比当然字多,但是和阳韵比还是少了(这也足以说明上古无标记的ang的数量到底有多大)。支B类,“皮罴糜奇义”这些与和它们同谐声系的字在上古是歌部字,“技”之类的才是支部字,不难发现中古支B主要是上古歌部字,而支部字比较少,而支A类则全是上古支部字。这样一看,上古的e和re当然是前者更多。脂韵的情况也差不多,脂B上古有微部,脂部,之部三个来源而脂A则只有脂部一个来源,所以脂B当然看起来多。盐韵就更是如此了,盐B上古有ram,rem,rom等等多个来源而盐A只有em一个来源,两边比较起来简直就是欺负人了……
    但是另一方面像仙B,上古有ren,ran,ron这几个来源,然而却依然在数量上和只有en一个来源的仙A没有太大差距,也足以说明A类无标记音节确实才是多数。
    总之,涉及到上古来源的问题要看上古音,而不是只看中古音。上古三等的不带r的字肯定是多于带r的字的。至于中古汉语,三B有可能根本不带r一类的东西,为什么呢,因为我们看到有一些上古韵部比如歌部和宵1部aw,其整个三等部分都进入了中古的三等B类(歌部三等全部进入支B,宵1部三等全部进入宵B),在反切上看不出任何区别,这就暗示我们这些韵部的三等带r部分和不带r部分其实已经合而不分了。可能实际上切韵音系的三等类只有两类介音:ɨ(ʉ)和i,前者是所谓三B和其他没有重纽对立的三等韵,后者是三A,后来四等增生出i介音,这就形成了韵图的三四等对立格局。


    IP属地:湖南来自Android客户端2楼2020-01-09 22:17
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      2025-05-30 00:07:50
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      @梦想发源地
      多謝!太清楚了!我有繼續的問題,先謝了!
      (一)歌部三等全進三B, 就是「皮」類字有bral卻沒有對應的bal...你的意思是不是在上古有bral也有bal,但在韻圖上都畫到三B去,其實有一部份是普A?
      我的疑惑是,如果這些字都讀三A的介音,為什麼不把「皮」畫在四等?宵B不能畫在四等,因為有蕭. 但是歌部支B如果沒有-r-的話,完全可以畫在四等位。難道你的意思是「皮」類字都讀三B的介音?難道是歌部三B把歌部三A吃了?這是否軌道反了?畢竟整個大勢是ɯ向i 變。之韻如此,蒸韻如此,二等介音如此,三等介音如此,其他地方的重三亦如此。
      (一)「可能实际上切韵音系的三等类只有两类介音:ɨ(ʉ)和i,前者是所谓三B和其他没有重纽对立的三等韵,后者是三A」
      請問什麼是「沒有重紐對立的三等韻」?你指的是歌部支B 和宵部宵B的脣牙喉字?還是指所有舌齒音?
      你如果指的是「歌部支B 和宵部宵B的脣牙喉字」,這些字的介音為什麼會是 ɨ 而不是 i? 和我上面的問題類似
      你如果指的是「舌齒音」,這些字的介音為什麼會是 ɨ 而不是 i? 章以等字一定要拼i吧..?
      (三)我們是否已經無法區分歌部支B和宵部宵B在早期 到底哪些字有-r-?


      3楼2020-01-10 12:41
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        三等C类的介音不是i而是ɨ,郑张尚芳的解释是只有主元音为前元音且没有r的时候,介音会被主元音拉到i的位置。而我比较支持斯塔罗思京的解释:上古三等韵增生介音时是不平衡的,增生出的介音随具体音节不同而不同,具体来说,音节的声母为锐音时,一律增生i介音,声母为钝音时,若韵母主元音为前元音则增生i介音,否则增生ɨ介音。带r的则有ɻi>ɨ,这就是为什么重纽对立只发生在中古钝音声母+前元音韵母条件下,而锐音声母中古则根本没有重纽对立。


        IP属地:湖南来自Android客户端4楼2020-01-10 14:18
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          关于歌部和宵部三等带r和不带r的的部分,我们确实分不出来了。不光如此,侯屋东、幽觉冬这样的后元音韵部,三等带r与否甚至都没能让它们的韵基发生什么变化,r直接原地消失了。你去看郑张的字表,就会发现这些韵部的“r短”部分是空出来的,要不就是只有锐音而没有钝音。


          IP属地:湖南来自Android客户端5楼2020-01-10 14:22
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            不是这样的,是通过梵汉对音来看,大部分三等韵直到中古早期,介音还不是i这种特别锐的音色,日语吴音三等C类韵经常是没有介音的。从朝鲜语的借词来看,重纽A类是i介音,B类是ɨ介音。在《切韵指掌图》之类的韵图中重纽A类和四等韵(增生出i介音)合流,重纽B类和三等C类合流,那就说明C类介音肯定不是i。


            IP属地:湖南来自Android客户端6楼2020-01-10 15:28
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              总之,三A肯定比三B和三C都要“锐”,汉越音唇音接三A变舌音,就是因为有pj>tj这样的音变,是受到j的影响才会发生的。如果不喜欢ɨ这个符号,你也大可以把三A和三BC的对立写作j和i介音的对立,但是j和i在语音学上本质没有太大区别,写在介音位置上也纯粹是音系上的区分。也有学者比如平山久雄把这个对立写作i和ɪ的对立,这样写也可以。


              IP属地:湖南来自Android客户端7楼2020-01-10 15:37
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                @梦想发源地
                我倒是覺得分韻很講究, 要不然為什麼會故意取minimal pair來做重韻的韻目...
                山刪,咸銜,支脂之,東冬,談覃,庚耕,都差一點點就同音了。要不然大可以把這些韻目叫做 工宗 三南 騎梨詩,不叫東冬 談覃 支脂之。甚至我覺得歌戈,仙先,宵蕭,清青都有些蹊蹺。作者應該是覺得這些字讀音分別非常小,故意挑這些極其類似的字以示分別。問題就是,為什麼作者會覺得 麻二麻三,庚二庚三的分別特別小....這個小的程度竟然能和支B支A的分別一樣,小到不需要另設韻目?!連臻韻都自成一目了
                麻三那個三等不是短元音造成的。聲母都含-j-的。所以我不太明白鄭張潘的體系裡,只有-ja卻沒有-jaa是什麼意思。比如「車」khlja. 為什麼沒有khljaa. 「樹」djos, 為什麼沒有djoos


                8楼2020-01-10 21:03
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                  2025-05-30 00:01:50
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                  三等介音似乎在古汉越音有反映,可能汉代就有了?
                  支韵在晋代就只有 AB 两类了,上古歌部无 r 的和 B 类合并了。宵韵可能也是这样,不过不太明确。
                  个人认为郑张的 -jaa 处理不妥。这里可能当成鱼部在锐音声母后随机的前化比较好,似乎没有什么条件。(不过“車赦”可能需要另处理的)
                  歌部入麻三的那些字大概可以当成 jiai/ʝiai 这样的音节由于声母的关系,除了韵腹变成 e 入支韵,还有可能直接掉韵尾。
                  从日语古音(移(ヤ))来看,似乎有段时间汉语“移”的读音基本是 jai ,换言之在歌部三等转入支部前以母基本就是中古的样子了。


                  IP属地:广东来自Android客户端9楼2020-01-15 10:20
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