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回复:略谈“湘关米事件”

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IP属地:北京来自Android客户端20楼2020-10-25 00:05
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    所谓“擅取”即为擅自取得,这个词组中性偏贬义,《魏略》载魏三公奏曰“希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳”,正是魏国方面指责孙权在没有获得曹丕批准的情况下擅自占领了襄阳。
    由此可见,《吕蒙传》中对于关羽“擅取湘关米”这类措辞其实还算较为客气或者说客观的,至少并没有刻意夸大关羽的行径,比如说关羽“略取”、“夺取”湘关米。同时还能说明关羽并不存在抢夺和动武的军事行动,他大概还是因为没有提前告知孙权,或者并未得到孙权的批准就擅自通过某些手段取得了在湘关通航的长沙、桂阳或吴地商人的粮米。所以关羽“擅取湘关米”终究只能暂时理解为侵害了孙权方的利益,可以称之为有挑衅的客观事实,但是主观意愿来说还是为了解决南郡和前线的军粮问题,并非出自恶意。
    除去这些人为因素外,还有不可抗拒的自然因素
    《后汉书五行志》:(建安)二十四年八月,汉水溢流,害民人。
    《宋书五行志》:顺帝升明元年七月,雍州大水,甚于关羽樊城时。
    建安二十四年襄樊大水是场破坏力极大地自然灾害,整个周边地区都陷入一片汪洋,包括曹仁镇守的樊城情况也是“外内断绝,粮食欲尽”(《三国志曹仁传》),可想而知这就是农田、粮仓全部被淹没的结果,不管曹仁也好还是关羽也好谁都不可能在当地找到粮食补给的。
    而这一切,孙权都是看在眼里的。


    IP属地:北京来自Android客户端21楼2020-10-26 00:02
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      IP属地:北京来自Android客户端23楼2020-10-27 08:04
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        最终,本人以为“湘关米事件”仅仅记载在《吕蒙传》中,很可能就是因为吕蒙“作商贾人服”过江偷袭了荆州的缘故,毕竟这是战争手段而非战争结果,不出现在《吴主传》中也实属正常,而不能认定“湘关米事件”就是吴人捏造用来消灭关羽的借口。
        “湘关米事件”某种程度来说可以称得上是一次“黑天鹅”,毕竟关羽能够通过水灾抓获于禁等三万人本身就是走了大运,对孙权方造成了颇为严重的心理压力(《关羽传》云“司马宣王、蒋济以为关羽得志,孙权必不愿也”)。但是面对气势汹汹的关羽只有继续暂时忍让和**他,因此孙权、陆逊先后试探和示弱,让关羽更加陷入襄樊战争的泥潭当中,加速损耗了后方兵力、粮食等资源,终于关羽沉不住气先对双方共有的通商之地湘关下手,从而暴露出了自己最大的破绽,孙权吕蒙也都迅速发现了关羽的死穴,了解到如何通过相对应的手段去解决掉他了。
        甚至本人也不排除一种可能性,或许关羽在“擅取湘关米”后和孙权是否有过市易粮食的协商,比如关羽(亦有可能是南郡太守糜芳)承诺大量收购吴人的粮食,请求吴人派遣商队来荆州交货,没想到吕蒙等人将计就计扮作商人埋伏精兵,最终让关羽吞下苦果。当然这只是个人推测,因此不做更多分析,提出来仅供参考。


        IP属地:北京来自Android客户端24楼2020-10-28 00:04
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          不证明湘关的位置,一切等于白扯
          石泉《湘资沅澧源流考》认为湘关在襄阳附近,理由之一是,关羽主力在襄阳。以及,他认为古湘水是今汉江。
          至于湘关位于零陵郡内,可以去查“潇湘关”。
          从早期文献里,没办法确定「湘关」的位置。五代,在永州北置潇湘镇,又是关口,故称潇湘关。清朝人作《三国志集解》,用潇湘关比附湘关,后人再继承之
          谭其骧地图的定位依据是大清一统志,卢弼做集解依据的是大清一统志或读史方舆纪要,两者应该是同源的。相当于b抄了a,c抄了a,结果d说你看b和c是一样的。


          IP属地:四川来自Android客户端26楼2020-11-26 16:20
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            孙权既然依靠向朝廷效力忠汉路线来摆脱袭击荆州的不利影响,占据道德高地,那么此时是忠汉,后来曹丕彻底篡汉之后,孙权似乎没有第一时间表示表示……是否有可能孙权真要打算继续走忠汉路线,跟曹丕开战?


            IP属地:海南来自Android客户端27楼2020-12-07 21:32
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              如果刘备采纳赵云所说,起兵向关中,确定了蜀汉不会再来,孙权是否会赖掉对曹氏的称藩承诺?甚至利用张辽年老,再度袭击合肥?


              IP属地:海南来自Android客户端28楼2020-12-07 21:35
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                很好的贴


                IP属地:广西来自Android客户端29楼2023-06-26 11:18
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                  冒昧挖个坟。最近看分析走马楼吴简一些专家的文章,似是临湘县有湘关,从年代、距离上可能更符合。以此湘关论,从距离认为关羽所部夺湘关米是凭空捏造就显然不合理了。


                  IP属地:广东来自Android客户端30楼2025-02-01 11:17
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                    其实,我有一个新的看法。
                    就是说,关羽北伐开始阶段,对后方的安全还是很重视的,因此他很自然要防备孙权,因为建安二十年他曾经丢失过南三郡。
                    对于防备孙权的重视,体现在:
                    1、沿江设置了瞭望哨,提前侦查消息。
                    2、后方G安、江陵可能都有较多的兵力留守。
                    3、尽量避免招惹孙权方面。
                    但是,随着关羽在樊城取得重大胜利(消灭了于禁军团,并包围樊城和襄阳,又受降了房陵郡和南乡郡),关羽开始自大起来,这时候,他的三个重视后方的措施,除了第一个沿江瞭望哨还在以外,其他两个都没有了:
                    1、首先,关羽为了扩大战果,不顾后方安全,抽掉了G安和江陵的留守兵力北上,从而导致后方兵力不足。
                    2、其次,他开始招惹孙权。表现在开始辱骂孙权的使者,还有一点就是擅取湘关米。
                    其实,这个是表明,关羽的判断出了严重的问题。
                    这时候关羽自认为樊城的胜利,显示了自己的强大实力。这时候孙权是不敢有所行动的。加上吕蒙的计谋更换了陆逊到前线担任指挥官,也麻痹了关羽。
                    从而才导致关羽出现了严重的形势误判。
                    而擅取湘关米是继辱骂孙权使者后,第二个关羽误判形势的重要信号。
                    也就是说,这时候,孙权和吕蒙就可以判定,关羽对东吴的偷袭完全没有防备了。那么,偷袭自然就可以开始了。
                    所以,我的观点是,关羽擅取湘关米,并不是孙权偷袭荆州的借口(正如楼主所论证的),而是一个判断关羽没有防备的标志性事件。
                    换句话说,如果关羽对孙权还有防备,那么他一定会避免任何形式的招惹孙权,因为关羽肯定知道自己此时后方兵力空虚。
                    而关羽在此时敢于去招惹孙权,就证明他对于孙权可能的进攻,已经没有防备了,或者说关羽判断孙权绝对不敢进攻他。


                    IP属地:广西31楼2025-02-01 14:16
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