Crumb (2002-02-17 16:30:53)
中国但是琴家便有无数，著名的如嵇康、阮籍、蔡邑都是一代文人。我对中国古典音乐仅略知皮毛，但以被其博大、精深、出神入化、天人合一的气质所折服！说到音乐家，我认为是音乐中国古代文人把音乐作为生活的一部分，而没有西方所谓的演奏家、作曲家、指挥家等等之家，但或许也是因为这一点，使得中国传统音乐听上去更自如、更能达到一个琴人合一、天人合一的境界。徐青山曾提出“指与音和、音与意和、意与人和、人与天和”。试问，西方有哪位大家明确的提出过这种美学观点？这种中国式的表达难道是传统文化上的限制、局限吗？恰好相反，他是我们五千年文明所练就的真正属于我们中国人的哲学、美学、琴学的一种反映！我对于这些知识非常门外，处于激动才脱口而出这么多废话，只想起到抛砖引玉的作用。
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abada (2002-02-17 20:03:40)
中国的菜不错，世界公认！吃着就是舒服。德国的音乐不错！巴赫音乐弹着就是舒服。一个民族总有好东西，但不可能什么都最好！
农业文明造就下来的以人身体舒服为本的东西中国有很多。西方现代文明造就的是天天忙碌人群，结果呢？天天吃快餐汉堡！没劲。
有些浪漫文人老想出名,为什么？多挣两钱儿！多挣两钱为什么？还不是为了舒服！总之舒服的东西不能丢掉,出名的文人东东可以丢掉，舒服东东不能丢掉。
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Felix (2002-02-17 20:04:38)
我对中国音乐的仰慕和Crumb兄一样，那般一尘不染的仙乐我觉得西乐里只能在巴赫那里听到。（之前的不算，我没听过。）
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abada (2002-02-17 23:38:58)
FELIX,中国音乐和巴赫比还是副食，不经饿。这样说吧，先学会弹好任一中国乐器，再学会弹好巴赫平均律赋格。若干年都练好后，我再问你：让你一个人独自呆在房间一年半载，你只能选择一个乐器陪伴，你会选择什么？
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Felix (2002-02-18 00:19:41)
要是现在选，我会选电脑，电脑白搭的话我就带上我的贝内特。要是平均律全能弹好，大概会选钢琴了吧，不过一年里面多半我还会弹Mozart或者瞎摸也挺好玩。中国的乐器最想学的是古琴，还有葫芦丝。二胡太苦了。还想学长笛、双簧管和吉他。呵呵，太贪了！
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wolfqi (2002-02-18 18:07:38)
嵇康、阮籍、蔡邑,以音乐理论,琴技,狂飏于世著称.菜邕的书法,女儿更是有名,至于音乐怎么样,估计撑死了是个古琴独奏. 众人说 指与音和、音与意和、意与人和、人与天和. 天人合一,我是很赞同的,但是请拿作品来说话. 先把古琴排除掉,那种东西是不能创造伟大作品的,声音上不去,是文人自娱用品. 没有作品,没有人,这位abada兄洋洋洒洒,和我很像哈哈.但是有一点,西方文明并不忙碌,而是闲散的紧,起码欧洲是这样,到是东方文明恨忙碌,中国,日本,韩国. 有些浪漫文人老想出名,为什么？多挣两钱儿！多挣两钱为什么？还不是为了舒服！总之舒服的东西不能丢掉,出名的文人东东可以丢掉，舒服东东不能丢掉 说得太好了.
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上海贝多芬 (2002-02-18 20:59:41)
中国不是一个崇尚英雄的国度。没有出众的音乐家也不是什么大不了的事情。否则，音乐家出了名，比皇上都有名，那还了得？


Felix (2002-02-20 01:45:44)
中药当然也有副作用，不过有的场合下反应小一些。我爸是胸外科，刨心切肺的一套都是西医，不过他对重症病人调理时也中西结合。其实可以看作一个坐标变换的问题。举个最简单的例子，在直角坐标系（x，y）里，令a=x+y，b=x-y。那么在（a，b）这个新的坐标系里，原来在x，y坐标轴上的点不会在坐标轴上了，而原来坐标系里x，y两个分量都有的一些点这时却在坐标轴上。纯和不纯在坐标变换后也转化了。相似的道理，模糊和精确之间也是可以转化的。当然我不是说全走模糊的路子，那样肯定又是落后挨打了。
以前我觉得西乐的衰落是从老贝种下的种子，后来我又觉得有了Mozart晚期，老贝已经是呼之欲出了。最后想来从巴赫那里开始，就一切都已注定了。我觉得有些大音乐家从东方来找新的希望挺有道理。
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winamp(露一小脸) (2002-02-20 08:29:47)
最近在看全球通史，所以看着wolfqi的问题特别感兴趣。
底下大家的发言也很精彩，但是有的似乎有些跑题了，不过又让我了解到一些其他的东西。
我想就我的理解来谈谈wolfqi的问题，
1．首先，“中国上下五千年都没有出一个震古烁今的音乐家”，难道就可以说西方出了吗， 如果时间倒退到唐朝，是不是就可以说时间上下5000年都没有出一个震古烁今的音乐家。 如果说当时世界世界像现在这样的地球村的话，是不是德国人也会抱怨他们没有出个老子，出个李白，甚至于出个著名的宫廷乐人，所以说，我觉得你指的音乐家是有时代性的（后人对他们的再解读不算，因为谁知道这些解读是不是原来的样子，当然这是另外一个话题）
2．我觉得第二个问题才接近了一点实质，也就是后面大家讨论的（答案决定问题，呵呵）。我觉得wolfqi兄是在用西方音乐的筐子来套中国音乐，于是我们也只有想着能套中有哪些。其实不管怎么套都没有可能比西方音乐更多，因为人家本来就是按着这个套子做的。而且我觉得音乐和科学是不具有可比性的，一个感性一个理性。科学的成果可以显而易见，但是音乐的评价就不可能了，就像abada兄说的舒服，如果你要用科学的手法去了解这个舒服，恐怕就不那么容易了，说不定100年前人的舒服就和现在的不一样，要不然这么那么多人听摇滚觉得舒服但又有那么多人听不出来呢？
好了，啰嗦了半天还不知道让大家理解了我的意思没有，有时候对自己的表达能力不自信，J
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良朋 (2002-02-20 09:55:26)
难以一事一时一世论永恒，乐友们以为呢？凡事还是不拘泥的好。如果非要也用坐标系来比喻一下的话：那么我认为西方人追求的是坐标，而东方人执重的却是原点。
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abada (2002-02-20 12:04:35)
好的摇滚乐听上去还是舒服。比如架子鼓节奏，强弱交替的律动，紧张松弛的交替，快感还是明显的，鼓打乱了，照样不舒服，现代音乐就是把紧张的点搞得更紧张而已，但从紧张到松弛获得快感的规律还是存在。
理性与感性一点也不矛盾，科学理性就是为了人更舒服，有时100年前人的舒服东东现代人也还是舒服，如细纺纯棉、真丝的贴身衣物就是舒服。我所认识的摇滚吉他手私下还是认为巴赫舒服，都想一个人在家时、不排练时能弹好巴赫。技术终归是为舒服服务的，说巴赫音乐技术含量高，就是说其快感点含量高，是一个意思。
我们也想听到新歌新曲，因为一般陌生的东西较有紧张度、熟悉的东西较松弛。所以赋格主题的再现也是如此。
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即兴 (2002-02-21 10:34:44)
中西方思想类型的差异，应该也是各自艺术在风格上走向不同的一个原因。瑞士心理学家荣格认为，不论个人心理还是民族心理的原型，都可分为外倾和内倾两种，外倾者的心力好用于外物，去改变环境，内倾者的心力好关注自我，作深思内省，因此外倾者偏客观，内倾者偏主观。对比中西民族，西方民族属外倾型，偏客观，中国民族属内倾型，偏主观。在西方，艺术就是模拟客观世界的理论，从古希腊一直延续到十九世纪。因此西方的戏剧诗剧盛行，绘画以逼肖自然为贵。中国艺术的主导思想，简言之就是诗言志，以展现自我的思想感情为务，因此往往遗貌取神，只求神似，而不斤斤于外形上的描头画角。中国人善于直觉而拙于思辨，长于体验而短于分析。西方的文章要阐明一个道理，往往迤逦引来，抽丝剥笋，层层逼进，最后水到渠成，导出结论。中国的文章则一开始就先摆明道理，然后以此为轴心，向外辐射，四面出击。中国人的思想类型呈平铺的面状，西方人的思想类型呈直纵的线状。我不知道这对音乐的发展有没有影响，单从思想类型看，中国人的特点象画，西方人则更象乐。
说到中国古代音乐人的地位低下，也许与音乐本身的艺术特性不无关系。音乐不落言诠，长于陶冶心灵，却拙于道德劝化。而中国却一向是非常看重艺术的社会效用的，文以载道的思想一直贯串始终，要求艺术须有益于家国，有益于世道人心。中国的文学发达，但推崇的是所谓建安风骨，象六朝那种雕琢的唯美文学，只被讥为“绮丽不足珍”。 中国的文史哲一向不分家，那只是因为道理要让人信，话就要说得动听，文字就不能不求辞采，所谓“言之无文，行之不远”。西方较以个人为中心，古代中国知识分子的命运却与国家社会息息相关，仕宦几乎是他们唯一的出路。这些不能不影响到艺术上的价值取向。
以上只是就自己一时想到的，信口说说。
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ng (2002-05-22 15:34:28)
傅聪的音乐观有独特的见解，他认为道家思想和儒家思想，多少妨碍了中国音乐的发展，他的看法是：「儒家一开始就把音乐看作『修心养性』的工具，没有独立艺术的观念，一切都要道德化，这样音乐可以使听者变成圣人，也可以使听者变成禽兽，在儒家看来，自然对音乐的发展要加以控制了。
而道家思想裏，写了等於没写，没写等於写，结果大家什麼都不写，我们中国的音乐又怎能长成蔚然森林？」
相反地，西方工业革命却帮助了西洋音乐的发展，傅聪特别指出音乐虽然来自心灵，来自思想，但总要用乐器来弹奏才成，中国对於乐器制造的发展追不上近二、三百年的西方。
同时，傅聪深深感受到宗教对音乐发展影响之大，他指出西方音乐一直受到教会影响，教徒觉得有罪时，就必定要去忏悔，忏悔其间必定波涛汹涌，音乐自然很容易打入人心。
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   abada (2002-05-22 15:39:38)
非常同意傅聪的上述观点。
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疑 惑 (2002-05-22 18:56:05)
音 乐 虽 来 自 心 灵, 来 自 思 想, 但 是 心 灵 和 思 想 却 是 来 自 环 境 以 及 先 人 遗 留 下 来 的 文 化. 不 同 种 族 有 不 同 特 色 的 音 乐, 各 自 朝 着 不 同 方 向 放 展, 也 不 一 定 得 由 宗 教 开 始. 西 方 音 乐 虽 原 始 于 宗 教 的 须 要 而 慢 慢 的 演 变, 慢 慢 的 进 步 成 今 天 的 西 方 音 乐, 这 并 不 意 味 着 其 他 民 族 的 音 乐 也 须 有 宗 教 的 影 响 才 能 有 所 开 托. 西 方 音 乐 的 先 进, 何 尝 不 是 因 为 他 们 科 学 较 发达, 人 们 思 考 较 科 学 化, 创 造 出 来 的 音 乐 也 比 较 复 杂 和 先 进, 西 方 音 乐 的 特 质 也 受 民 间 音 乐, 文 化 的 影 响, 宗 教 只 是 帮 助 他 们 对 音 乐 有 更 多 的 接 触, 从 而 进 步 得 更 快. 科 学 的 发 达 也 使 他 们 有 较 复 杂 的 乐 器, 对 音 乐 有 更 上 一 层 楼 的 发 展. 本 人 较 倾 向 把 西 方 音 乐 的 先 进 归 功 于 西 方 人 当初 较 科 学 化 的 思 考 能 力, 使 音 乐 有 较 大 的 发 展 空 间 . 当 然, 要 创 造 出 好 的 音 乐, 还 得 靠 有 音 乐 天 份 的 Bach 等 人 , 而 不 是 科 学 家 .


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音诗 (2002-05-22 20:14:14)
我也非常赞成傅聪先生的观点。
西方音乐的先进是因为他们科学较发达？无论是历史还是现实都得不到印证。
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novich (2002-05-22 20:19:56)
“西方音乐的先进”？？
怎么听着像老江的“先进文化”？
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擦鼻涕的小孩 (2002-05-22 21:45:17)
给上面打个补丁，西方音乐先进主要还是在技术理论及其运用上的先进，至于音乐内涵，不好说，我也就不说了。
其实文化有先进有后进，不过现在民主了大家都平等了，不好说谁先进谁后进。
鬼老有鬼老的优点，中国人有中国人的长处。中国人模仿接受理解能力都很强，但是发散性思维能力，独立性，创造性弱。鬼老反之，这也是文化差异的不同吧。本人不才，课余时间带几个小孩子挣挣零钱，发现中国孩子进步要比鬼老和香蕉快，但能够独立思考能力不好，每次都要我亲口教授，否则不会自己解决技术问题；鬼老反之，进步不快但比较认真，也能提出恰当问题。但是鬼老还有个毛病，懒惰，不爱面对挑战，这在东方人身上比较少见。
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wolfqi (2002-05-22 22:19:42)
有是这种很复杂的问题，我曾经想如果中国的冶炼技术上去了，如果长笛，号，吧松出在中国，那局面会是怎样的呢？呵呵。
个人觉得所谓现在中国文化，多半继承了清 风，却失去丢掉了唐宋精华，唐宋才是真章。
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SCF (2002-05-22 22:44:34)
儒家思想道家思想那些事早已是常识。唐帝国举国上下大听外来音乐。抚琴的传统延续至今(孔子听〈文王操〉那个神话实在是很不可爱)，然而“端冕”才可以听的“古乐”早已不影响中国音乐的发展。
文化两百年可以完全变个样儿，还是就近讲起为妥。
南宋的时候，箫上的竹膜已经改贴到笛子上了。胡琴这乐器成形於元末明初。明清以来，宫廷养戏班子(先是昆曲后是京戏)，道观养吹鼓手(音乐道士如华彦钧)，整个文化从来就没有出现过对“专职作曲人”的强烈需求(大家都知道巴赫海顿莫扎特和他们之前的一大堆“超高产”作曲家都是被强迫“量产”的)。举国上下都爱听戏，都爱欣赏名角的“唱腔”，曲调麼？有曲牌啊！够啦！不够再说！伴奏麼？三五件乐器就够啦！须知『丝不如竹，竹不如肉』—– 丝竹只能是“唱腔”的帮衬。没有复调音乐的传统，只有和尚道士才合唱，乐器讲究独奏，洋人抓著个因子就让整个乐队开始和声对位往下猛拉的本事从何开展？ 说到乐器，洋乐器之精致早已让七八十年前的中国人奋起思齐。什麼样的乐器出什麼样的音乐，这不是常识麼？西方主要乐器的改造史不也是爱乐者的常识麼？但凡读过这些有趣的历史的人都应该慨叹於科技进步对音乐文化所作的贡献。於此阐发最深的或许是张继高(1926–1995, 笔名吴心柳)先生的这段文字：
『我一直觉得：古典音乐的性质与结构是以「精致」为基础的。……。君不见在欧洲文艺复兴之际，音乐还在蜷伏著麼？当西北欧的那麼多的伟大的艺术家南移佛罗伦斯之际，锋头最不健的就是音乐家。……，以麦迪奇家族(Medici Family)那麼大的财势和对艺术的高深修养，但他们在音乐方面并没做出什麼事情来(有的是绘画、雕塑和建筑)，因为那个时代，「精致音乐」构成所需要的条件，还没有成熟。差不多又等了一百年， —– 依然是在义大利，弦乐器和合唱技巧，乃至大键琴的制作技术已经甚有规模，蒙台维尔第(Monteverdi)的歌剧奥菲欧(Orfeo)方在威尼斯……完成。但是，后来的历史又告诉了我们：义大利虽然开启了精致音乐这扇大门，甚至发明了钢琴(……)，同时早已拥有最佳的小提琴制造技术，但是，后来钢琴的精致音乐花簇的绽放，却是在英国和德奥诸国。因为：新的科技和哲学是在那边发扬的，钢琴的弦和铜骨架若是没有精密的冶金技术是做不好的，今天，一支好的法国号，其piston的精密度一如汽车引擎。很少人会联想到只有会做Benz, BMW的国家才会做Steinway钢琴，才懂得欣赏并乐於「长期」付出金钱与热情来支持柏林爱乐, 费雪迪斯考；法国是因为会做那麼好的Silver管乐器才会做飞鱼飞弹的。……。这些事情的关联性今天我们的庙堂大老是不太清楚的。他们只懂得要科学，开科技会议，……』 —–〈精致的年代〉.


原载於《音乐与音响》124期(1983年十月号)，收入《乐府春秋》(1995, 九歌文库420: 页337–338, 台北).
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擦鼻涕的小孩 (2002-05-22 22:53:19)
冶炼技术跟巴松也没什么关系吧，金属长笛出现也就一百来年，以前都是木头的，现在还有呢。
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疑 惑 (2002-05-22 22:58:12)
傅 聪 先 生 认 为 道 家 和 儒 家 思 想 阻 碍 了 中 国 音 乐 的发 展, 这 何 以 证 明 ? 其 实, 不 管 我 们 承 认 与 否 , 东 方 较 落 后 的 并 不 止 于 音 乐, 所 以 也 无 须 找 个 理 由 来 解 释 中 国 音 乐 发 展 的 不 顺. 就 算 历 代 黄 帝 尽 力 提 倡 音 乐 的 发 展, 你 能 够 想 象 现 在 的 中 国 音 乐 会 比 西 方 的 多 姿 多 采 吗? 若 一 定 要 找 个 理 由, 何 不 说 是 中 国 人 过 去 一 向 歧视 与 音 乐 有 关 的 谋 生 职 业 , 譬 如 戏 子 , 卖 唱 等. 这 可 能 与 儒 家 思 想 有 关 ? 过 去 的 落 后 并 不 意 味 着 永 远 的 落 后, 未 来 在 西 洋 音 乐 领 域 里, 中 国 人 渐 渐 占 有 一 席 之 地 , 李 云 迪 与 Lang Lang 不 是 一 些 很 好 的 例 子 吗 ?
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wolfqi (2002-05-23 00:09:39)
说起STEINWAY，那个国家的LEICA， ZEISS也是我最爱。
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XILEI (2002-05-23 01:11:32)
现在的STEINWAY全是美国造的了。厂子就在长岛。
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Calaf (2002-05-23 02:53:22)
看了大家的说法，有一点感受。
这里谈到中国音乐，我们知道有三个比较显著的特点。
一、内涵丰富的线性思维。
中国音乐大多注重旋律线条的变化，以延伸出美感。而西方音乐大都强调纵向的美感，讲究和声或复调。其实艺术都是相通的，我们中国最有名的建筑是什么？———长城，不是以它高大闻名，而正是以它的绵延不绝，而广受瞩目。中国宫殿的飞檐走壁，苏州园林的曲径通幽，都体现了中国艺术的线性情结。而西方的著名建筑，大都是圣母院、教堂之类的，表现出纵向的美感。比如说：西方的合唱笼统看有两大风格，哥特式和罗马式，哥特式合唱正如哥特式教堂都有个尖尖的顶的那样，他们强调女高音的高、飘的美；而罗马式的合唱则向罗马式的教堂那样，注重浑厚的中低音。而中国音乐除了少数一些民族的音乐中有复调，大都是单条旋律的音乐。同样的西方的油画正是在以面为基础的层层涂抹中才出效果，而中国的书法的国画，都是以线条来表现的。可见，从大方向看，中国艺术有着整体的线性倾向。
但是由于中国语言等因素的影响，中国的音乐的线性表现方式又是极其特别的。正所谓中国话有腔体，中国的音乐和乐器都有它们的腔体特性。比如小提琴，有它固定的指板，而二胡决没有，因此二胡的揉弦能表达很多层次，这就将中国的腔体淋漓尽致的表现出来。同时中国的艺术讲究“神似而形不似”，“言有尽意无穷”，“音乐的情感不表露十分只表露八分，你什么时候听过古筝或马头琴像圆号定音鼓那样张扬了。比如《良宵》，欢乐的感情蕴涵在旋律的流动性和每一个小的装饰音之中，外表平凡，但内涵极其丰富。”（摘自合唱同学的感受）所以说中国语言的腔体和中国艺术的哲学塑造了中国音乐的线性表现形式下的丰富内涵。一个音，在中国的乐器上可以表达出许多层次的感情，而西方的音乐，则往往通过和声和复调来表达！


二、繁复的乐音体系。
中国音乐的乐音体系有其自身一套繁复的体系。这个问题我也不太了解。我只知道12律是产生在中国的。曾侯乙编钟就是按照12律来排制。中国音乐的结构和西方也是有区别。比如《春江花月夜》采用的鱼咬尾式的结构，一个旋律有它繁复的变化和层次的区别。总的来说，在结构上中国音乐在统一中求对比，西方音乐注重在对比中求统一（比如奏鸣曲式）。
三、儒道互补的音乐审美。
中国的音乐美学确实受到中国古代文化的影响。毕竟咱中国是个5000年历史的文明古国呀：）。西方音乐更是与宗教密切相关。所以说他们的音乐是一种“原罪”的音乐。基督教认为人来到世上是原罪的，带有忏悔和感恩的心，强调身后或来世。所以西方音乐源头里有一种崇高和欢乐。而中国，佛教缘于印度，中国自己的宗教只有道教，道教，好象修的是长生不老。呵呵，中国音乐可以说是一种乐（le）感音乐。所谓“独乐乐不如与众乐乐”，中国音乐的起源的确有很多，比如宫廷音乐（和风雅颂相关之类的），宗教（道教）音乐，但最最多的，与其他来源有数量级差别的是民间音乐。来自民间的音乐，喜怒哀乐，悲欢离合种种感情，中国音乐都能表现的极其细微和多层次。但是中国音乐在美学上有一个缺憾，就是中国音乐中少有崇高。中国音乐的音乐审美，我想还是与中国的文化相关，前面提到了的“神似而形不似”，“言有尽意无穷”，给人“似曾相识”的感觉。 其实我觉得说儒家和道家的思想阻碍了中国音乐的发展。我觉得可能是多少有一点，但也不尽然。儒道的思想主要还是影响了中国的音乐审美，但中国音乐的发展上，民间音乐中各种山歌小调号子，还是在中国整体社会文化的发展中得到了各自的发展，它们汲取各自地区的文化，来源于生活，发展了自己的表现风格和听赏习惯。几千年来，生活中的种种，大都表现在各地的音乐中了。
而所谓的乐器的发展和制造，影响了音乐的发展，我不太理解。比如说中国的乐器自然是演奏中国乐曲最为合适，要是强求，比如让民乐队演奏《拉的斯基》，那就很滑稽，更没法表达音乐的特点和内涵了。用小提琴演奏《二泉印月》也是不可能表现作品的。所以说就是中国的冶炼技术上去了，我想也不会出现长笛，号和巴松。它们不符合中国音乐的需要呀，它们只会和中国音乐的需要结合，而产生出什么新的乐器来。而事实上，我们现在说的中国乐器也有很多就是所谓的外来乐器，比如二胡，琵琶，唢呐，扬琴……它们的远祖在历史的变迁中和中国音乐的需要结合，逐步形成今天的模样。
要是说西方音乐是先进的，我觉得很别扭，所谓的先进，我看了上面的文章，如果理解成技术层面还情有可圆，但事实上我们也都知道技术是为音乐服务的，我想我们也不能说琵琶，二胡的演奏技法就比吉他、小提琴落后！如果要是说“人民思考较科学化，创造出来的音乐也比较复杂和先进”，我就不太理解了，难道“比较复杂”就先进了么。中国音乐，由于自己的欣赏习惯，不是象西方音乐那样的纵向思维，所以很少有那样的和声和复调等等，但其中的音乐思维也是很丰富的，“复杂”的。它有自己特色的乐音体系，难道这是落后的？ 呵呵，看到这个话题，觉得蛮有趣的，在这聊了聊我的看法。希望能得到指点。
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wolfqi (2002-05-23 04:10:14)
1。"今天，一支好的法国号，其piston的精密度一如汽车引擎"我个人觉得恐怕是应该用汽车引擎比法国号比较妥当（赫赫）
2。民族乐器必须要改革，这是一个事实和趋势，二胡不改不成，古筝不改也不成，唢呐，笛子，萧，主要是没钱，没力，现在人乐器师傅都是木匠出身，指望他们能做出什么好乐器来真是。。。我老婆古筝上面勒弦的环和我小时侯“双钱”牌球鞋上勒鞋带的环是一样的，我跟老婆说，咱们买个好一点的古筝吧，多少钱咱们花，哪怕去日本买，你这个琴不配你的技术，琴与人是相攀的，琴好自然有精神去弹。结果老婆到了日本一看人家日本人做的古筝当时就傻了，喜欢的不得了，去了两次，好的大约RMB10万，据说我老婆比爱我还爱那东西（KOTO），但无奈那声音实在太“军国主义”（一听那就有一种皇军太阳的感觉）又是13弦的，所以没有买。


对了，谁要是知道有什么老师傅做好的古筝请知会我一声。
古筝这东西实在局限太大，我门都深受其苦，只有21弦，5声的，根本无法弹一些现代（还不是现代音乐）的东西，否则所有定弦都要变，如同换了个乐器，比如我稍微写个曲子里有变调都无法弹出来，很让我心烦，因为有一种思维那里了（如前：中国音乐本身是线条思维），感情上去了，泻不出来，瑟瑟的楞出不来，这个问题我郁闷了很久，无奈自己也不会做。也试过把古筝做成12平均里7音（1234567）的，结果弄出来的声音完全失去了味道，跟竖琴差不多了都。
前些日，张维良老师做了个大萧，加毽子的，声音和长笛又一模一样了，色彩全无。因为萧如果加了毽子音域和律调都会有长足的进步，感情又丰富了很多，但是声音不对了。
如同印度那么完善的民族乐器制很少的，SITAR的律制就很完善，也很成熟。
难哪。
话又说回来了，本来就只有拉，拨，吹 3种乐器，物理原理是一样的，还能指望他们差到那儿去？
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SCF (2002-05-23 04:14:13)
Calaf & all: 你所表达的东西好像基本上是教科书上的东西或者说是现下的"主流"论调。
关於"线性思维"，不必牵强附会。适用於空间艺术的未必适用於时间艺术。没有复调传统并不是缺陷。我非常喜欢胡琴音乐。胡琴并非外来，乃是中国土产。中国琵琶是世界第一名的拨弦乐器。中国竹笛的技法和情韵是无可比拟的。"琴"的单音是个很妙的东西。中国音乐里的装饰音和弹性速度----尤其在声乐里----为欧洲古典音乐所不及。"在统一中求对比"/"在对比中求统一"这种比较只有表面上的价值。当中国人说自己是有五千年历史的文明古国的时候最好不要忘记苏美人和埃及人的物质文明成就平均而言都早於中国大约一千五百年，也不要忘记韩国人的小学教科书里说他们有"半万年"的历史。中国----准确的措词是汉文化----的音乐遗产----主要由於政治干扰----我们终究能继承到一半就算命好。别的不多说了----抱歉！
大伙儿看著办罢！只要汉字不灭亡。
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疑 惑 (2002-05-23 04:28:45)
其 实 对 音 乐 的 欣 赏 , 各 有 所 爱 好, 自己 喜 欢 就 好, 管 他 是 先 进 还 是 落 后. 譬 如 画 画 , 喜 欢 较 简 单 的 毛 笔 画 也 就 乐 於 欣 赏 它 , 喜 欢 西 洋 画 的 或 许 稍 嫌 中 国 画 的 表 达 不 足 的 地 方 . 又 或 是 喜 欢 西 方 巴 蕾 舞 的 也 可 能 觉 得 东 方 舞 相 对 的 太 简 单 了 . 当 然 不 是 简 单 的 就 不 好 , 主 要 还 是 要 自 己 喜 欢 就 好 .
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wolfqi (2002-05-23 03:51:00)
XILEI，现在那个国家不怎么生产东西了，属于“监制”国家，LEICA，ZEISS也都是日本制造的了，但还是要优于别人设计制造的。美国做的STEINWAY还有一种简化叫做：BOSTON，是全美生产，而STEINWAY本身还是有一部分零件德国做，他选择美国的主要原因是：德国没好木头了。或者说不如美国多了。
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溪雷 (2002-05-23 08:21:23)
两个月前，我在卡内基小音乐厅听过民族乐团(？) 于红梅的二胡独奏音乐会。买的最便宜的票，座在二楼的最后面。
最大的发现是，二胡设计有根本缺陷 - 弓和琴体的摩擦的噪声。在高把位尤其明显。俺在最后面，可以清楚听见马尾，松香和琴筒的嘶嘶摩擦。当时两个感觉是：一，这房子盖的真好，二，二胡设计的真烂。
不过老外还觉得二胡挺神的。新奇大于挑剔吧。


真正“独特的见解”是罕见的宝贝。
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疑 惑 (2002-05-24 01:12:22)
其 实 勇 於 自 我 批 评 才 会 进 步 , 我 比 较 希 望 见 到 国 人 懂 得 须 要 改 进 的 地 方, 自 我 彭 胀 对 改 进 没 有 什 麽 好 处. 譬 如 说 十 二 律 有 人 说 是 中 国 人 先 发 明的, 我 很 怀 疑, 除 非 我 误 解 十 二 律 的 定 义. 只 有 在 外 国 人 侮 辱 时 才 有 必 要 跳 出 来.
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小五 (2002-05-24 01:54:47)
接着小狼对凡物皆源自中国的话茬儿，现在还特别喜欢组织外国人唱中国歌、说相声，这些老外痴迷中国文化的精神可敬，但艺术水平不高，可是国人特满足。有个米国和平队员说在国内他走到哪儿，人家都问他知不知道大山这个名人，并说别的老外说中文都不如大山。他说私下里好多在华老外恨死大山了。不过，话说回来，这位和平队员是铁杆儿死硬派，在四川涪陵师专教了两年英国文学，对中国人的看法仍是米国教育和舆论的复制品，这是后话了。不知谁看过他的游记，“River Town",这里网友有涪陵师专的吗？
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XILEI (2002-05-24 04:00:38)
补充几句，俺说“一，这房子盖的真好，二，二胡设计的真烂“。真是这样想的。完全是直觉。全无敬畏或贬低祖宗或祖宗成就之念，不管是是我们的，洋人的，或者是胡琴的祖宗。
事实是，弓和琴体的摩擦噪声是胡琴的一大致命缺点。在一个声效很好的环境下，这个缺点变的太突出了。独特优美的音色，并不是缺点可以存在的理由。除非你能证明这个缺点是胡琴的独特音色必然代价。
俺不觉得洋人看得起看不起有什么重要。他爱看得起谁去看谁。看不起别看。跟俺没什么关系。
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SCF (2002-05-24 05:10:27)
溪雷：
不要冲动。要守得住。
洋人会盖音乐厅大家都知道。胡琴有缺陷大家也都知道。
你对房子和二胡的直接反应我读得很"爽"。如此这般的"爽"是我参与这个园地的主要诱因之一。
"独特优美的音色，并不是缺点可以存在的理由。除非你能证明这个缺点是胡琴的独特音色必然代价。"----这又是一句精彩的话 ---- I love it! ---- And agree!
"洋人看得起看不起"这里面应该有在客观上占优势者敬重对手人品的意思。我不希望有人跟我争辩什麼叫"在客观上占优势"。
很多话我不好直接讲。想不到还是引起了这样的误解。
我已经是个"话痨"了。What should I do?!
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Gloria (2002-05-24 09:38:31)
请教CALAF朋友：您说的“中国话有腔体”是什么意思，能否稍微详细地解释一下？
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溪雷 (2002-05-24 10:34:20)
SCF 老师：
俺起意要胡说呢，您不要在意。
听了这么多年，我以前只以为胡琴只是音域不够，表现力范围窄。这次才发现它是有根本缺陷的。不堪委以重任。我们一直在凑合着用。
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Calaf (2002-05-24 12:32:48)
中国话有腔体，就我的理解还是与中国话的四声有关。同一个词，在不同的心情和口气下，有完全不同的意思。同时各地的口音不同，大都是以其特定的语调来变化的。而比如英语，强调的是重音，往往在加上升降调而已。


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Calaf (2002-05-24 21:17:10)
Gloria ：
你好。呵呵，很高兴看到你的帖子，这些知识如果不是在论坛中，我想我真是不知道去哪儿学习，怎么会是吹毛求疵呢？：）
至于说到语言，我感觉它是能在一定程度上影响音乐的。中国音乐最多的来源是各地民歌，各地民歌自然和各地的语言的特点是密切相关的，正所谓“唱腔”和“南腔北调”，中国音乐的神韵有时是不好在谱子上标记的，更要和它特有的音乐表达环境相联系。所谓“如泣如诉”。
而说到“汉语是四声别义的，通过声调（轻声也属于声调变化的范畴）和清浊来区别词的意义，而欧洲语言则没有四声别义的功能，主要通过重音和语调来实现一部分别义功能。这也是西方人学汉语学不好的原因——他们很难掌握汉语的声调。”这正是我举那个例子想说明的意思，呵呵，可能有些不恰当。“没门儿”，中国话带上了声调，而英语那么说，“NO WAY”是用的重音。 而说到同一个词的在不同口气下的不同意思，应该是有吧。同样说“好呀”，看京剧时吼的，看球是吼的，答应女朋友时说的，讽刺别人时说的， 带点勉强说的，都是不同的调呀。它可能并不是和四声相关，但我觉得这种腔调似乎在影响中国音乐的表达，而这正是很妙的一种东西。
不知道我怎么理解对不对呢？
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Gloria (2002-05-25 01:36:10)
“好呀”的例子与“调”无关，当我们说汉语的“调”的时候，只有一个意思，就是指声调，而声调就是指“平上去入”四声。“好呀”已经是在“句”的层面了，不能说是“词”。不同的人不同的环境说出来具有不同的意思，与声调毫无联系，而是与语境、语用有直接的联系，那就是另一个范围内来讨论的事实了。“四声别义”云云是指文字符号代表的词语义，而非句义，一旦到了句子和句群，意义的指向除了由词语义的组合形成一个基本的意义指向以外，语境和语用是非常重要的，但已经是另一个层面的问题。 汉语由于是以音节为单位的，而一般来说恰巧一个汉字构成一个完整的音节，也具有完整的字义，而汉字是记录汉语的符号，在古代，汉字更是记录书面语言的唯一途径，因此音节汉字进入诗与词、曲书写体系中，便与音律和音乐发生了关系，而四声（平上去入）清浊形成的抑扬顿挫的平仄感容易构成一种有序的规则的节律形式，再与音乐相配，形成一种艺术共同体（如词、曲等等），这恐怕是汉语与古代音乐最显明的关系。但这种语言与音乐的关系并非我们所独有的。十几年前在北京上大学的时候，在海淀音乐厅听居梅（是叫这个名字吗？我记不清了，出了笑话请朋友们勿怪！）的吉他音乐会，他后几首曲子就是一边弹奏一边用法语吟诗，事先还由报幕员专门说明法语具有先天的节律美，与音乐两相宜云云，我不懂法语，但当时听确实美极了。这说明汉语就算影响到音乐或者有如许其他的联系，这种影响和联系也远远不是独特的或独有的。况且我们不能夸大某些事实或者某些关系，使一些本身朴素的东西上升到引人注目的重要地位。至于说汉语之于中国传统音乐，较之彼异质语言之于彼传统音乐，是否有不同于彼具体体现的影响，如果有，又究竟是什么，那又是另一个问题了。
足下所说中国的艺术讲究“神似而形不似”，“言有尽意无穷”，这与我们的文化传统和文化心理有关，而与汉语没有多大关联。 表述有些混乱，不严密的地方请原谅！
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SCF (2002-05-25 02:04:29)
表述清楚！我得以复习了一些最基本的东西。
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agi (2002-05-25 03:15:01)
疑惑网友，你说的“有些人”包括李约瑟，我以前也见过一本书专门讲朱载堉的多方面成就，也写到他对平均律的发明，那是本中国人写的书。其实你可以看看朱载堉自己的书，跟你所理解的十二律对照一下。至于中国音乐跟西洋音乐走了不同的路，乃是个更复杂的美学取向问题，也跟技术的发展有关。不如的可以学，有的也不必否认。抄点东西：
朱载堉其人
邓宏里
朱载堉字伯勤，号句曲山人，又号狂生，山阳酒狂仙客，隐 居称九峰道人。他是明太祖朱元璋九世孙，郑藩第六代世子。
朱载堉的父亲郑恭王朱厚烷，布衣简出，读书能文，颇好律 历，雅好名节。父师友何塘操持耿介，为文浩翰，律历成著，学术醇 真。朱载堉在这样的王府熏陶下自幼纯朴奋发。九岁能诗会文， 十一岁被立为世子。
嘉靖二十九年九月（1550年11月）郑恭王因劝谏明世宗“修德讲 学”，同时又遭受盟津王之子的诬陷，被削为庶人，禁锢高墙。面对 这飞来横祸，年仅15岁的朱载堉愤然筑土室于官门外，开始了长 达18年的席蒿独处苦读生涯。早从先秦，晚到宋元，朱载堉对涉 及数学、乐律、物理、计量、天文历法等上百种著作穷追不舍，志在 探奥乐律穷秘。他说：“余为人之所长，惟算书是好，因其所好而穷 之，以求至乎其极”。他以大量的计算数字，去填平通向乐律学顶峰 道路上的条条沟壑。
隆庆元年（1567年），郑恭王在大赦天下中复爵还政，朱载堉也 重返世子府。
万历十九年（1591年），恭王薨，年近花甲的朱载堉理应承 继王位，但他累疏让国，未经诏准就毅然起离府第，卜居府城北九峰 山之阳渔家坡村东的桑园，作了有违金册祖规的“叛臣逆子”。万历 三十九年四月二十三日（1611年6月3日），朱载堉带着遗憾离开 了人世。
朱载堉“儿时即悟先天法，稍长无师授辄能累黍定黄钟，演 为算法，审律制器，妙如神解”。24岁写出我国“音乐学上的大型处 女作《瑟谱》”。复爵后的前十年，在与父王共同完成《操缦古乐谱》 过程中，他自己又进行了《旋宫合乐谱》、《六代小舞谱》、《灵星 小舞谱》等六部舞谱的创作。他用平均律谱写的“旋宫乐谱”，比德 国作曲家巴赫的“平均律钢琴集”早三百多年。此后，朱载堉考 异同，辩疏密，系统总结传统律学的经验，又著成《律学新说》、 《乐学新说》、《算学新说》、《律吕精义》和《历学新说》等。他 运用“同律度量衡”学说，运用自制的双排八十一档大算盘，通过二 三十年的开平方、开立方计算，终于解决了不同进位制的换算，在全 世界最先得出了求解等比数列的方法。由此，又比法国科学家默森早 55年，于万历九年（1581年）在全世界最先创立了“新法密律”即十 二平均律的理论。他以黄钟律尺为单位，每律之长都精确到了小数点 以后24位。著名科学史家李约瑟博士高度评价这一创举。他说：“朱 载堉所发明的十二等律，却是一个一做就做到登峰造极地步的大 发明。……直到现在谁也不能推翻它、动摇它，他所用的算法，直到 现在也还是照样的做。他算出来的数目字，直到现在还是直抄了用， 不必我们自己费心。……全世界文明各国的乐器，有十分之八九都要 依着他的方法造。”
在中国，历法与乐律相结合已有悠久的历史。朱载堉“辑名 历五十家，倾心考证，时刻分秒期吻合于玑衡”，著成了《圣寿万年 历》和《万年历备考》即《历学新说》，求得了比元代“授时历”和 明代“大统历”更为精确的回归年长度值的计算方法。用这个方法计 算出的1554年的长度值为365．2420200日，这与应用现代天体力学理 论公式所推算的结果相比，全年的误差仅有17秒。
朱载堉并没因登上了乐律学顶峰而止步，他在九峰丹水的十 八、九年间，又新著《律吕正论》、《律吕质疑变惑》、《嘉量算经》、 《圆方勾股图解》和《先天图正误》等书。他抓住都察院勘札“修明 朝正史，要求天下王府进书籍”的机遇，从万历二十三年起，就全身 心投入到囊括《律吕精义内篇》和四部“新说”，六部“舞谱”在内 共十五部著作的校核、增序、雕版、印刷和装帧之中。这部70多万字、 数百幅图表的百科巨著，到万历三十四年才大功告成，名为《乐律全 书》。


什么叫“大音乐家”？
如果没搞明白这个定义
大家一气胡侃
很容易陷入掉书袋中去的
上次去拜访了一位胡琴制造大家
他说了：中国连一把胡琴的音准都搞不规矩
还谈什么大的音乐作品创作？
民族的乐器发展都得不到重视
还什么民族的音乐发展？
大意如此
我觉得有道理

人家先进，那就学别人呗
老强调自己那点特色有啥意思
最烦是两头塌的，西化没西化出名堂，自己的东西也摔掉了
中国音乐不发达，归根结底还是政治制度的制约啦
政治制度除了管有形的活动，还要管人大脑里面的东西
孔子强调用音乐教化民众，但用什么样的音乐，上面说了算
所以，即便民间有些稀奇古怪的，也难成气候
阳春白雪和下里巴人几时可以看到互通有无呢？
音乐本是人们情感的表达，思想禁锢，音乐自然会受禁锢，没有大家，理所当然了。


这是个很庞大的命题，可以涉及到很多领域很多视角，俺引出这个长篇讨论出来，就是希望大家畅所欲言。
同样是这个话题，还可以引申出俺去年曾经跟一位朋友探讨过的——究竟什么是“世界的”，有个艺术界的老话讲“越是民族的越是世界的”，对这句话该怎么去理解，正如八百里楼上说道的，是否就是“独特”“特色”这么简单的内含？为什么西洋交响乐的贝多芬们和歌剧的威尔第瓦格纳能够跨越国界获得世界性的认可的深远影响呢？

嘻嘻，越己，啥子时候把筷子普及全球呢？
那不是很民族么，怎么就敌不过刀叉？
所谓的文明征服很厉害吧
潜移默化地就把人给收拾了
所以啊，我就说咱们的音乐要多出去，好不好先不说，占个地盘先。