魏延吧 关注:4,081贴子:1,194,747

图说 街亭之战时雍州刺史郭淮为什么要守在上邽

只看楼主收藏回复

@LXL1105BCB 过年完了 又看到了些留言 我开了个新楼 讨论下 应该没问题吧


IP属地:山西1楼2023-02-06 22:34回复

    这张比较官方 这个像航母一样的城就是明清时的秦州城

    我用谷歌地球画下 秦州城五城相连
    有一条河从秦州城的中城 穿城而过 就是蓝色虚线 叫做罗玉河
    蓝色实线是改道后的罗玉河位置 绕过了秦州城
    明清时官民一起完成了这项工程 秦州城再也不受水淹了

    上推到三国时代 罗玉河汇入藉河的位置 就是这样的
    罗玉河和藉河形成了护城河保护上邽城
    红色箭头就是诸葛亮大军最可能进攻上邽的方向
    要进攻上邽就要渡河 不渡河上邽城就不能被包围
    而要渡河再进攻上邽是非常困难的


    IP属地:山西2楼2023-02-06 22:50
    收起回复
      有一个细节我没有详细说
      上邽城的位置在隗嚣时代前不在我所画的位置
      根据 放马滩秦墓出土木板地图显示


      上邽的前身 邽县地图 最高行政单位是一个叫做【邽丘】地方


      IP属地:山西3楼2023-02-06 22:57
      回复

        【邽丘】的位置就在藉河入渭河附近
        那么为什么【上邽城】跑到现在的位置
        【邽丘】到【上邽城】中间发生了什么
        这就要说下隗嚣和汉光武帝刘秀战争的故事
        详情可以自己找下 隗嚣和汉光武帝刘秀战争过程很详细
        对了现在就能发现 上邽城不是一般的城 是隗嚣迁建的城
        是隗嚣专门设计的立体防御工程 战争的过程中 隗嚣在陇右的最后一座城就是上邽城
        上邽城被河水包围 城东面有大面积空地 可以驻军
        上邽城北面邽山上有隗嚣所建筑的隗嚣宫 当地人又称皇城堡 是一座军事堡垒 和祁山堡相同
        图上【南河川】的渭河非常狭窄 守住峡谷口根本无法进攻
        当年刘秀几十万大军是怎么仰攻陇右的 自己可以找下


        IP属地:山西4楼2023-02-06 23:12
        收起回复
          所谓的郭淮顺路路过上邽到达长安是不可能的
          因为郭淮如果想去的是长安 根本不会路过上邽 直接可以顺渭河或者顺藉河坐小船走
          当时郭淮在洛门巡查 听到诸葛亮到了祁山堡 立刻行动
          天水郡的治所冀县都不要了 冀县根本无险可守
          郭淮有两条路可以到达上邽
          1 顺渭河而下到达【三阳川谷地】进入峡谷口 到【南河川】翻山到【隗嚣宫】在下山进入【上邽城】
          2 诸葛亮刚到祁山堡 郭淮顺着诸葛亮未来进军冀县的路线 到【关子】再到【藉口】顺河到【上邽城】
          还是那句话 郭淮必定是准备坚守上邽的 我倾向郭淮走1

          (这里有个小科普 在陇右想翻山攻击 会让人断腿的 老老实实顺着河谷走 要不然有来无回)
          我们再来看诸葛亮的动向
          诸葛亮顺着西汉水河谷走 留下一部分人围攻祁山堡 大军绕过祁山堡 走木门道 到达【藉口】
          再到【关子】去接收冀县
          去进攻【上邽城】就有两条路可走
          1 在【藉口】顺流而下 进攻上邽城
          2 西汉水峡谷 到 铁堂峡 中间有狭窄的小河谷 也能通到 上邽城
          我倾向诸葛亮走1


          IP属地:山西5楼2023-02-06 23:39
          收起回复

            还是这幅图 如果郭淮想要坚守天水郡治所冀县 会发生什么
            首先【上邽城】必丢 渭水狭道会被堵住
            上邽城 隗嚣宫 南河川 能把 从【陈仓】顺渭河而上的援军 物资 堵得严严实实
            曹真在陈仓东面只能干瞪眼 而郭淮只能在冀县殉国了
            郭淮 放弃冀县 守上邽 好处太多了
            1是好守 2渭河物资补给 3曹真增员 有支点 4随时突破铁堂峡 直插祁山堡 切断诸葛亮后路
            这里我推荐一个视频
            https://www.bilibili.com/video/BV1ht411g7eA/
            看看段颎是怎么打东羌叛军的


            IP属地:山西6楼2023-02-07 00:00
            收起回复
              为什么我说【上邽城】和【街亭】有着相同的作用
              郭淮 运气好 眼光也好 有上邽城 保驾 这都要感谢那个时代150多年前的隗嚣
              马谡 运气就太差了 街亭有小城 但是破烂 眼光也差 南山平缓 没有险阻可守 还被切段水源
              话说回来【上邽城】的藉河峡谷南北山是真的陡

              马谡的进军路线 还是不可能翻山的
              在冀县短暂停留 就顺渭河到达【三阳川谷地】顺着【葫芦河】往北走就可以到达现在的秦安县
              再向东就是陇城镇 再向东就是【街亭】


              IP属地:山西7楼2023-02-07 00:12
              收起回复

                这是清末时的 秦州城 城墙还在

                这是清末时的【藉河】水小多了


                IP属地:山西8楼2023-02-07 00:21
                回复
                  手机打字好慢 你先留着言 等晚上我一起回复


                  IP属地:山西来自Android客户端16楼2023-02-07 11:11
                  回复
                    不明觉厉,先收藏起来


                    IP属地:海南来自Android客户端18楼2023-02-07 14:47
                    回复

                      这就是现实 从【西汉水河谷】到达【颍川河谷】要经历什么
                      看着都困难 颍川河谷的最南端 连接着【麦积山石窟】
                      不过三国时【麦积山石窟】还没有开凿 就不标了
                      【嶓冢山】嶓冢之山 汉水出焉
                      我推荐看下 三联公开课|暗度陈仓:古汉水地理与战役成败
                      https://v.qq.com/x/page/q016176zqdf.html


                      IP属地:山西19楼2023-02-07 23:06
                      回复

                        我感觉你的意思是这样的 【广魏郡】 【临渭城 】确实是有记载的
                        棉诸戎的余留 你可以无视他
                        临渭 确实还是有争议的 不过【临渭城】的确南临渭水 有渡口


                        IP属地:山西20楼2023-02-07 23:33
                        回复
                          吞了我的回复
                          藉河河谷的海拔在1100米左右 齐寿山(嶓冢山)的海拔是1951米
                          那就先翻山吧 再进颍川谷 然后从颍川谷进了藉河河谷 然后怎么走冀县??


                          IP属地:山西25楼2023-02-09 16:39
                          回复
                            有一个问题,曹魏雍州刺史治长安的说法似乎没有根据。我查到的最早说法是北宋人写的《舆地广记》,宋朝距离三国时期已经很远了,这个说法并不可靠。
                            魏雍州本为汉凉州,治所在汉阳郡(即魏天水郡)陇县,马超围凉州刺史韦康于冀,则汉末凉州治所迁至冀县,而护军将军夏侯渊屯长安。
                            建安十八年,合十四州为九州,徐奕、张既皆为雍州刺史。从徐奕以丞相长史镇西京(即长安)传雍州刺史看,似乎此雍州治长安。而夏侯渊一直在陇右作战,后来曹操占领汉中后,正式任命夏侯渊为征西将军,守汉中。
                            可以看出,曹操时期西线主将并无固定治所,哪里紧张就屯兵哪里。而凉州或者雍州刺史则往往不和西线主将在一起。
                            夏侯渊死后,曹真为镇西将军,都督雍凉诸军事,驻地不详,但黄初三年后西线都督夏侯楙驻长安。后曹真、司马懿为雍凉都督,均驻长安。
                            个人认为,西线防御重心在陇右(羌胡反叛及蜀汉进攻重点),而政治中心在长安(五都之一),两地均需要重兵防守。刺史和都督均在长安似乎不太合理。
                            又魏延曾说过,夏侯楙逃走后,长安唯有御史及京兆太守,则刺史很可能治所不在长安。当然,还有一种解释,说魏延得到确切消息郭淮离开了长安,但是个人觉得刺史不在长安是常态的解释似乎更合理。如果郭淮离开长安仅仅是偶然事件,曹魏连蜀汉调动大军即将发动战争都不知道,魏延竟然能确切知道郭淮什么时候离开治所,正好在此时发动进攻,这个恐怕很难让人信服。
                            从郭淮担任雍州刺史时期的作战方向来看,甚至可以包括后来的陈泰、王经、诸葛绪的作战等等,也多在陇右活动,没有看到在长安的情况,如果每次作战都要从长安发兵到陇右,为何不直接驻防陇右呢?
                            又,从诸葛亮出兵,郭淮“还”上邽的记载来看,上邽也很可能是比天水郡城冀县高更高级别的城市。诸葛亮四伐割上邽麦,也是郭淮驻防。所以个人一直觉得郭淮的治所就是上邽而非长安。
                            又,《晋书·地理志》:“秦州。案《禹贡》本雍州之域,魏始分陇右置焉,刺史领护羌校尉,中间暂废。”
                            又“魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州。”
                            查《三国志》等史料,并无曹魏设置秦州的记载,很可能是曹丕分雍州置凉州时,雍州曾经有一段时间改称秦州,史书省略不写。夏侯尚的荆州刺史曾经改名郢州,《夏侯尚传》也没写。所以《晋书》说的这个秦州,应该就是郭淮担任刺史的雍州。《晋书》说的刺史领护羌校尉,《郭淮传》写的是行征羌护军领雍州刺史。虽然说法略有不同,但大体对的上。
                            又《晋书·地理志》:“晋初于长安置雍州”。似乎意味着魏雍州不在长安。


                            IP属地:北京来自Android客户端27楼2023-02-09 21:32
                            收起回复

                              我扒了下地图册的图 冀县的位置稍有偏差 修正下

                              其实看图就能明白了(上邽城应该是上邽+冀县 合起来的守军)
                              郭淮攻击【列柳城】根本不需要带【上邽城】的一兵一卒
                              只需要孤身一人 到达【临渭城】收编一支军队 【临渭】是广魏郡的郡治
                              沿牛头河北上 到达【清水城】再收编点人 沿着白驼河继续北上
                              就可以到达【街亭】附近
                              郭淮带的兵也不会太少 应该有小几千
                              打列柳城绰绰有余 但是【列柳城】在哪 我只能给个红圈


                              IP属地:山西28楼2023-02-10 11:11
                              收起回复