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图说 街亭之战时雍州刺史郭淮为什么要守在上邽
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路旁的了
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@LXL1105BCB
过年完了 又看到了些留言 我开了个新楼 讨论下 应该没问题吧
送TA礼物
IP属地:山西
1楼
2023-02-06 22:34
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这张比较官方 这个像航母一样的城就是明清时的秦州城
我用谷歌地球画下 秦州城五城相连
有一条河从秦州城的中城 穿城而过 就是蓝色虚线 叫做罗玉河
蓝色实线是改道后的罗玉河位置 绕过了秦州城
明清时官民一起完成了这项工程 秦州城再也不受水淹了
上推到三国时代 罗玉河汇入藉河的位置 就是这样的
罗玉河和藉河形成了护城河保护上邽城
红色箭头就是诸葛亮大军最可能进攻上邽的方向
要进攻上邽就要渡河 不渡河上邽城就不能被包围
而要渡河再进攻上邽是非常困难的
IP属地:山西
2楼
2023-02-06 22:50
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有一个细节我没有详细说
上邽城的位置在隗嚣时代前不在我所画的位置
根据 放马滩秦墓出土木板地图显示
上邽的前身 邽县地图 最高行政单位是一个叫做【邽丘】地方
IP属地:山西
3楼
2023-02-06 22:57
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【邽丘】的位置就在藉河入渭河附近
那么为什么【上邽城】跑到现在的位置
【邽丘】到【上邽城】中间发生了什么
这就要说下隗嚣和汉光武帝刘秀战争的故事
详情可以自己找下 隗嚣和汉光武帝刘秀战争过程很详细
对了现在就能发现 上邽城不是一般的城 是隗嚣迁建的城
是隗嚣专门设计的立体防御工程 战争的过程中 隗嚣在陇右的最后一座城就是上邽城
上邽城被河水包围 城东面有大面积空地 可以驻军
上邽城北面邽山上有隗嚣所建筑的隗嚣宫 当地人又称皇城堡 是一座军事堡垒 和祁山堡相同
图上【南河川】的渭河非常狭窄 守住峡谷口根本无法进攻
当年刘秀几十万大军是怎么仰攻陇右的 自己可以找下
IP属地:山西
4楼
2023-02-06 23:12
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所谓的郭淮顺路路过上邽到达长安是不可能的
因为郭淮如果想去的是长安 根本不会路过上邽 直接可以顺渭河或者顺藉河坐小船走
当时郭淮在洛门巡查 听到诸葛亮到了祁山堡 立刻行动
天水郡的治所冀县都不要了 冀县根本无险可守
郭淮有两条路可以到达上邽
1 顺渭河而下到达【三阳川谷地】进入峡谷口 到【南河川】翻山到【隗嚣宫】在下山进入【上邽城】
2 诸葛亮刚到祁山堡 郭淮顺着诸葛亮未来进军冀县的路线 到【关子】再到【藉口】顺河到【上邽城】
还是那句话 郭淮必定是准备坚守上邽的 我倾向郭淮走1
(这里有个小科普 在陇右想翻山攻击 会让人断腿的 老老实实顺着河谷走 要不然有来无回)
我们再来看诸葛亮的动向
诸葛亮顺着西汉水河谷走 留下一部分人围攻祁山堡 大军绕过祁山堡 走木门道 到达【藉口】
再到【关子】去接收冀县
去进攻【上邽城】就有两条路可走
1 在【藉口】顺流而下 进攻上邽城
2 西汉水峡谷 到 铁堂峡 中间有狭窄的小河谷 也能通到 上邽城
我倾向诸葛亮走1
IP属地:山西
5楼
2023-02-06 23:39
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还是这幅图 如果郭淮想要坚守天水郡治所冀县 会发生什么
首先【上邽城】必丢 渭水狭道会被堵住
上邽城 隗嚣宫 南河川 能把 从【陈仓】顺渭河而上的援军 物资 堵得严严实实
曹真在陈仓东面只能干瞪眼 而郭淮只能在冀县殉国了
郭淮 放弃冀县 守上邽 好处太多了
1是好守 2渭河物资补给 3曹真增员 有支点 4随时突破铁堂峡 直插祁山堡 切断诸葛亮后路
这里我推荐一个视频
https://www.bilibili.com/video/BV1ht411g7eA/
看看段颎是怎么打东羌叛军的
IP属地:山西
6楼
2023-02-07 00:00
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为什么我说【上邽城】和【街亭】有着相同的作用
郭淮 运气好 眼光也好 有上邽城 保驾 这都要感谢那个时代150多年前的隗嚣
马谡 运气就太差了 街亭有小城 但是破烂 眼光也差 南山平缓 没有险阻可守 还被切段水源
话说回来【上邽城】的藉河峡谷南北山是真的陡
马谡的进军路线 还是不可能翻山的
在冀县短暂停留 就顺渭河到达【三阳川谷地】顺着【葫芦河】往北走就可以到达现在的秦安县
再向东就是陇城镇 再向东就是【街亭】
IP属地:山西
7楼
2023-02-07 00:12
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、
这是清末时的 秦州城 城墙还在
这是清末时的【藉河】水小多了
IP属地:山西
8楼
2023-02-07 00:21
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手机打字好慢 你先留着言 等晚上我一起回复
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16楼
2023-02-07 11:11
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abqwer22hjkg
车骑将军
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不明觉厉,先收藏起来
IP属地:海南
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18楼
2023-02-07 14:47
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这就是现实 从【西汉水河谷】到达【颍川河谷】要经历什么
看着都困难 颍川河谷的最南端 连接着【麦积山石窟】
不过三国时【麦积山石窟】还没有开凿 就不标了
【嶓冢山】嶓冢之山 汉水出焉
我推荐看下 三联公开课|暗度陈仓:古汉水地理与战役成败
https://v.qq.com/x/page/q016176zqdf.html
IP属地:山西
19楼
2023-02-07 23:06
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我感觉你的意思是这样的 【广魏郡】 【临渭城 】确实是有记载的
棉诸戎的余留 你可以无视他
临渭 确实还是有争议的 不过【临渭城】的确南临渭水 有渡口
IP属地:山西
20楼
2023-02-07 23:33
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吞了我的回复
藉河河谷的海拔在1100米左右 齐寿山(嶓冢山)的海拔是1951米
那就先翻山吧 再进颍川谷 然后从颍川谷进了藉河河谷 然后怎么走冀县??
IP属地:山西
25楼
2023-02-09 16:39
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平原新区春丽
杂号将军
7
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有一个问题,曹魏雍州刺史治长安的说法似乎没有根据。我查到的最早说法是北宋人写的《舆地广记》,宋朝距离三国时期已经很远了,这个说法并不可靠。
魏雍州本为汉凉州,治所在汉阳郡(即魏天水郡)陇县,马超围凉州刺史韦康于冀,则汉末凉州治所迁至冀县,而护军将军夏侯渊屯长安。
建安十八年,合十四州为九州,徐奕、张既皆为雍州刺史。从徐奕以丞相长史镇西京(即长安)传雍州刺史看,似乎此雍州治长安。而夏侯渊一直在陇右作战,后来曹操占领汉中后,正式任命夏侯渊为征西将军,守汉中。
可以看出,曹操时期西线主将并无固定治所,哪里紧张就屯兵哪里。而凉州或者雍州刺史则往往不和西线主将在一起。
夏侯渊死后,曹真为镇西将军,都督雍凉诸军事,驻地不详,但黄初三年后西线都督夏侯楙驻长安。后曹真、司马懿为雍凉都督,均驻长安。
个人认为,西线防御重心在陇右(羌胡反叛及蜀汉进攻重点),而政治中心在长安(五都之一),两地均需要重兵防守。刺史和都督均在长安似乎不太合理。
又魏延曾说过,夏侯楙逃走后,长安唯有御史及京兆太守,则刺史很可能治所不在长安。当然,还有一种解释,说魏延得到确切消息郭淮离开了长安,但是个人觉得刺史不在长安是常态的解释似乎更合理。如果郭淮离开长安仅仅是偶然事件,曹魏连蜀汉调动大军即将发动战争都不知道,魏延竟然能确切知道郭淮什么时候离开治所,正好在此时发动进攻,这个恐怕很难让人信服。
从郭淮担任雍州刺史时期的作战方向来看,甚至可以包括后来的陈泰、王经、诸葛绪的作战等等,也多在陇右活动,没有看到在长安的情况,如果每次作战都要从长安发兵到陇右,为何不直接驻防陇右呢?
又,从诸葛亮出兵,郭淮“还”上邽的记载来看,上邽也很可能是比天水郡城冀县高更高级别的城市。诸葛亮四伐割上邽麦,也是郭淮驻防。所以个人一直觉得郭淮的治所就是上邽而非长安。
又,《晋书·地理志》:“秦州。案《禹贡》本雍州之域,魏始分陇右置焉,刺史领护羌校尉,中间暂废。”
又“魏文帝即位,分河西为凉州,分陇右为秦州。”
查《三国志》等史料,并无曹魏设置秦州的记载,很可能是曹丕分雍州置凉州时,雍州曾经有一段时间改称秦州,史书省略不写。夏侯尚的荆州刺史曾经改名郢州,《夏侯尚传》也没写。所以《晋书》说的这个秦州,应该就是郭淮担任刺史的雍州。《晋书》说的刺史领护羌校尉,《郭淮传》写的是行征羌护军领雍州刺史。虽然说法略有不同,但大体对的上。
又《晋书·地理志》:“晋初于长安置雍州”。似乎意味着魏雍州不在长安。
IP属地:北京
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27楼
2023-02-09 21:32
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我扒了下地图册的图 冀县的位置稍有偏差 修正下
其实看图就能明白了(上邽城应该是上邽+冀县 合起来的守军)
郭淮攻击【列柳城】根本不需要带【上邽城】的一兵一卒
只需要孤身一人 到达【临渭城】收编一支军队 【临渭】是广魏郡的郡治
沿牛头河北上 到达【清水城】再收编点人 沿着白驼河继续北上
就可以到达【街亭】附近
郭淮带的兵也不会太少 应该有小几千
打列柳城绰绰有余 但是【列柳城】在哪 我只能给个红圈
IP属地:山西
28楼
2023-02-10 11:11
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