［访谈翻译］“押井先生加油啊！”之鲁邦三世座谈会

上一个帖子寄了，再发一遍，度娘好像最近在抽风？而且lz确实好久没用贴吧生疏了。。。
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本文刊登于德间书店出版的《Animage》杂志1984年10月号，此时押井守被推荐担当《鲁邦三世》剧场版监督，《Animage》使用了大量彩页刊登采访和押井守本人的介绍进行预热，没想到之后押井守就被扫地出门，企划腰斩，本篇座谈会实录大概能一窥未成形的押井版鲁邦三世吧，同时再次纪念《鲁邦三世》动画之父大冢康生。
LZ日语并不算好，肯定存在错误和纰漏，望各位吧友海涵，感谢支持！
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“押井先生加油啊！”宫崎骏+押井守+大冢康生之鲁邦三世座谈会

1. “导演是押井守”的决定经过
AM：我听说是宫崎先生推荐押井先生担任《鲁邦三世》的导演，那就首先从这方面谈起吧。
宫崎：《卡里奥斯特罗之城》制作结束时，我就已经得出了“别再做鲁邦啦”的结论。理由是，随着自己逐渐步入中年，鲁邦也是如此。总觉得这样下去，鲁邦会不会变得像个四五十岁的人呢？还有，如果现在要继续做鲁邦的话，我觉得小偷的题材是不太容易制作的。
AM：为什么呢?
宫崎：日常生活中有很多以田中角荣为代表的恶者，为了高利贷而点燃汽油之类的事情也司空见惯了。所以鲁邦所做的事不再是痴人说梦。而且，因为有好东西，所以不停地偷盗这是高度成长期的想法，然而到了稳定成长期，东西就变得无所谓了，我渐渐不知道该让他偷什么了。从创作《卡里奥斯特罗之城》开始，就已经是这样的时代了。如此这般，我觉得自己已然超过了展现鲁邦本来风格的年龄，所以想要再制作《鲁邦》的话，只能由年轻人来做了。后来不知什么时候，我和藤冈（丰）先生（东京电影社长）聊过这件事。这时，押井已经从几年前开始就活跃于业界了。藤冈先生说过：“听说有个天才少年叫押井守。”因为《福星小子》，押井的名字便在业界的大人物里传开了。
大冢：藤冈先生也经常对我说“福星小子的那群人”很厉害，因为动画的动作很灵活啊。
宫崎：他们来找我讨论这次的电影的时候问我“做吗”，我说我做不了，还是押井守比较合适。很巧，他正躺在旁边呢（笑）。而且《鲁邦》这个企划，是很有深度的。所以我觉得，如果将自己想做的事情以及具有这种想法的人很好地结合在一起的话，就能做出不可思议的事情。
AM：原来如此。然后，正如押井先生所说，他也想了很多。
押井：是的，就像刚才宫崎先生说的那样，《鲁邦》这个故事，可以构造出一个非常深奥的世界，作为一个企划，可以引入各种各样的东西。不过，丑话说在前面，我当时还是打算拒绝的。因为很多内容几乎都被做过了，我想我会不会做不到？
AM：但最后还是决定制作了。
押井：是的，因为我有一个一直想做，但无论如何都实现不了的主题。为什么实现不了呢？因为没有容器。但是，我发现在《鲁邦》这个企划中加入自己一直想做的主题后，其前景将变得相当广阔。另外，我觉得如果用《鲁邦》来做这个主题，正好可以再做一部剧场版。正因为考虑到这两方面，所以才决定做这次的工作。
AM：原来是这样啊。
押井：因为担任了监督，这次为了找合适的人担当STAFF，见了很多人呢。但是持有“鲁邦会做什么呢”这样所谓的“鲁邦幻想”的人大概都超过三十岁了吧（笑）。
宫崎：（笑）也许是吧。
押井：我这次召集的STAFF很多都是22、23岁，他们一开始就说：“现在还做什么《鲁邦》啊？我不做。”对鲁邦没有任何幻想。正因为之前有很多人做过《鲁邦》，所以才会出现这样的情况，我一点一点地向他们说明，最终得到了他们的理解。
AM：年轻的STAFF们对《鲁邦》已经存在一定的印象了。
押井：《鲁邦》连载到现在已经有13、14年了吧，每个阶段都有很多改变的机会。例如《卡里奥斯特罗之城》在这个意义上是非常成功的。因此，如果能在《鲁邦》中找到自己想做的事，以及自己认为可以做的事，就能创造出一个全新的、属于自己的鲁邦。换句话说，我认为只要做得到，就能看到活在现在这个时代的鲁邦。

2. 演员人生——鲁邦
AM：对了，大冢先生是从《鲁邦》Pilot Film（1969年）开始制作的，那么基于长期的经验，对押井先生的《鲁邦》有什么期待呢？
犬冢：我喜欢能动着玩的东西，所以期待的东西也会首先从这个角度出发……《鲁邦》这部作品，我觉得到处都体现着我和宫崎先生想要画坦克、汽车和手枪的喜好。但是如果只是出现各种小道具，野装甲车、坦克之类的，这样的画也没有任何魅力。只有由熟悉坦克且知道如何处理的人来描绘，并且将其巧妙地融入剧中的时候，才会觉得有趣。我认为这种乐趣也是《鲁邦》的魅力之一。所以，STAFF一定要把喜欢这种事物的人召集起来。
宫崎：是对事物与作品很执着的STAFF吧。
大冢：嗯，如果没有这样执着的画家，我想是不会成功的。另外，我对这次的《鲁邦》还有一个期待的地方，就是希望大家不要忘记“演员·鲁邦”的魅力。
AM：演员？！
大冢：是的，鲁邦这个人，是演员吧。其实这样的人，只是假扮邪恶，假扮纯情，扮演了另一个人。在《卡里奥斯特罗之城》中，鲁邦对克拉丽丝表现出的那种保持距离的温柔——虽然是真的喜欢，但因为中年人的分寸感，隐藏了真实心情而离去的温柔。鲁邦在那里也是演的，那种地方，也是鲁邦的魅力所在，所以我希望能好好把握这一点。
AM：现在大冢先生是的话和各角色的性格设定也有关系呢。
大冢：是的，比如峰不二子就是经历过很多变故的女人。
宫崎：不二子的性格设定，或者说是她的魅力，有很多人都理解错误呢。
AM：欸，怎么说？
宫崎：简单来说，“伦敦”式廉价夜总会般的色气，我认为这就是不二子的魅力。哎呀，这一定很奇怪吧。
大冢：我觉得应该更有深度。
宫崎：不二子之所以会使用这种廉价的性感，是因为对方实在是浅薄的人。我觉得她是那种和稍微强势一点的家伙打交道时，态度就变得很明确的女人。我觉得她是很懂得如何利用（性感）的女人。如果不是这样，就没有魅力了吧。
大冢：是吧，从这个意义上来说，以不二子为首，每个角色的性格设定都很到位，这样才能展现出这部作品的魅力。押井先生，我也希望你能相当详细地展现出每个角色的性格，用文字化的方式仔细斟酌，在电影中尽量避免出现错误。性格错了的话，表现也会变得奇怪吧。在此基础上，不要太拘泥于过去的东西，做出自己的东西才是正当的，我是这样认为的。

3. 鲁邦与时代接轨的方式是“变装”
宫崎：从这样的角度来看的话，这次要描写钱形就很难了，钱形也有着鲜明的性格设定。
AM：这是什么意思呢？
宫崎：是这样的，12、13年前制作《鲁邦》的时候，御堀端那边有个很旧很旧的茶色警视厅，里面有个叫钱形的人，带着一大批没用的警察（笑），尽管鲁邦在某些地方被他抓住了，不知为何进了日本警视厅的拘留所后，只要轻轻碰碰锁，鲁邦就轻松地出来了，这真是太随便了（笑）。
大冢：真是太随便了（笑）。
宫崎：现在的时代已经完全不同了。说到警视厅，那可是非常现代化的地方，巨大的监视器电视一字排开，警车部署在哪里全都知道，按下罪犯名单的按钮，从指纹到脸全部都可以在屏幕上映入眼帘。我觉得钱形这样的男人不可能在这么现代化的地方生存下去（笑）。但如果无视这十几年来的技术发展，那就完全是无稽之谈了。
大冢：这么一来就与时代不符了。
宫崎：所以应该怎样把这种变化融入其中呢，即使是在现代，也要给予钱形存在感。仔细想想的话，我也是一样吧，变得扭曲且固化（笑）。钱形之类的人，只能当窗边族了吧。
AM：这方面押井先生是怎么想的呢？
押井：嗯……是啊，鲁邦一党，或者说是鲁邦，次元，五右卫门和不二子，好歹也能抓到。怎么说呢，他们是既不扎根于时代也不扎根于土地的自由人，是过路的人。例如，克拉丽丝在与鲁邦分手后，仍然以一个女人的身份在卡里奥斯特罗公国生活，可以说是留在舞台上的人，但我想鲁邦大概不会再回到那个国家了。也就是说，我认为他只是穿过了舞台，但并没有留在舞台上。然而，钱形基本上都是定居（在舞台上），因此，他要以生活的年数、时代以及生活过的土地为背景。这样的钱形，能像过去的作品那样（以同样的体力、韧劲和傲气）追上鲁邦吗？
宫崎：可能是我个人观点吧，如果现在制作《鲁邦》的话，我觉得钱形只能是鲁邦的伙伴，算是心照不宣的同志吧（笑）。
押井：（笑）两人都是脱离时代的人，有某种类似共鸣的东西。在《卡里奥斯特罗之城》中，钱形也加入了鲁邦一党，在拯救克拉丽丝这一点上，我认为是他是立场明确的同盟者。但是，这次的电影也要描写成那样的感觉吗？我觉得有点不能接受。因此，如何定位钱形是我最烦恼的事，没办法帮他找到容身之处呢。
宫崎：的确如此，如果让我编个故事———有个窗边族的钱形，总觉得自己越来越像个老人了。一边说着“鲁邦最近在这里出现了啊”，一边喝着茶，打开报纸。就算发生了杀人事件，也没有机会出场。正因为鲁邦还活着，所以他才终于找到了生存的意义。然后，发生了事件，在这次的罪犯面前，科学调查团队和特种部队都会被“古典地”打败。在案件中活跃的是鲁邦的聪慧和钱形的体术，而且，仅仅这样就能解决事件。我想到的就是这个。
押井：我第一个想到的是，有强盗闯进高利贷公司，企图逃跑。那个强盗虽然被母亲、朋友甚至老师说服了，但还是拼命抵抗，就像流氓一样。钱形虽然是那个事件（警察方）的指挥者，但已经厌烦了。“这根本不算犯罪。”虽然我很怀念鲁邦，但他也清楚地知道这个世界已经没有鲁邦了。我一直在想这种氛围的话题，但是全都放弃了。
AM：理由是？
押井：果然不应该是这样啊，我不想让鲁邦披着神秘的面纱在刚才所说的情况下登场。也就是说，被时代疏远的东西——鲁邦和钱形的共鸣不足以支撑故事。如果要让鲁邦这个角色再出现一次，就必须让他再一次进入时代。鲁邦不是为了哀叹时代才出现的，而是为了杀入时代才出现的。如果不做的话，我觉得再做一次鲁邦就没有意义了。
宫崎：说得非常清楚，这就是押井这次的任务。
AM：那么，应该怎么做才能让鲁邦进入时代呢？
押井：这时我脑子里灵光一闪，就是刚才大冢先生说的“鲁邦是演员”。大冢先生和我的看法可能不太一样……鲁邦之所以成为鲁邦，有一个非常经典的条件，那就是变装。这个变装，这次不是作为鲁邦的特技或者手法，而是作为世界的本质和鲁邦结合时的一个线索来考虑的。
AM：变装后的鲁邦在现代社会中，偷了什么深入那个社会本质的东西，是这样的故事吗？
押井：与其这么说，不如说是鲁邦想再一次闯入时代。不过，他并不知道该用什么方法，因此他本能地做了一些准备，虽然事件已经发生了，但鲁邦本人却一直没有参与其中。因此，我需要让鲁邦再次卷入这个事件，也就是让他与时代发生联系，而这就是不二子的作用所在。
AM：也就是说，非她出马不可对吧。
押井：是的，我想只有不二子能做到。次元是个非常温柔的男人，不会怂恿鲁邦做这种事，也不会强迫他做。而且，我觉得那样磨磨蹭蹭的两个男人在一起，很难产生那样的契机。五右卫门也不是这样的人，因为他是超越时代的男人。或者反过来说，他是个落魄到极点的男人。这样想来，只有不二子能胜任这个任务。不二子是女人，能最后促使男人行动的，总是女人，我自己是这么想的。
AM：原来如此。不过，这样看来，又回到刚才的话题了，除了钱形之外，押井先生似乎在某种程度上说明了各角色之间的关系，但只是没有提到钱形。
押井：只有钱形我怎么也想不明白。那到底是就这样做下去呢，还是会做着做着就能明白呢……现在的情况就是这样。

4. 现在制作《鲁邦》的意义
宫崎：刚才提到的时代相关的话题，还有一个难题。也就是说，在现在的这个世界，鲁邦要偷什么呢？在这样的世界里，偷什么才算犯罪呢？这是很难回答的。开头也说了，现在是整个社会都在做小偷的时代吧。
AM：能举例说明一下吗？
押井：那个啊，比如说日本人喜欢吃虾，因此会把东南亚海域的虾全部掳走的。如果不这样做的话，据说进入日本人嘴里的虾会极端地减少。我想宫崎先生刚才说的就是这个意思，以国家为单位进行的小偷行为，很难确定为明确意义上的犯罪。
AM：不能像以前那样黑白分明吗？
押井：所以我认为真正意义上的犯罪，在现代是不可能成立的，因为如果要做的话一定会遇到更大的机构在进行犯罪。
宫崎：是这样的。
押井：能超越这一切的真正犯罪是什么呢？归根结底，那就是盗窃另一种东西，除此之外没有其他可能，我是这么决定的。
宫崎：大家认为突破不了的东西，我要完全地突破给大家看。
AM：那么鲁邦究竟在偷什么呢？
押井：虽然不知道能不能完全地表达出来，但我认为他会窃取时代本身。而且，具体能不能偷到，用宫崎先生的话来说，就是能不能突破到最后，我认为这是当今时代的问题。所以，这次的鲁邦，在这个方面进行表达，即有没有人能突破到最后，或者突破这件事有什么意义。而且我想描写出突破了人所能接触到的时代究竟是什么样子的，我觉得这是相当有可能做到的。
AM：这次想做的事是相当抽象的观念啊。
押井：是这样的啊，但总之这次的故事模式是打算用正统的古典模式。其中我想要描写出，为了超越无法超越的东西，人的行为会变得多么怪异扭曲。

5. 电影在当今时代的作用
宫崎：押井先生想做的事情，我非常清楚。但在另一方面，像《鲁邦》这样的电影，流畅是非常重要的。花钱看这种电影的人，都是为了痛快才来的。
大冢：是吧，我觉得那是非常重要的东西。
宫崎：所以我认为《鲁邦》应该永远具有青春电影的要素。
AM：青春电影吗?
宫崎：换句话说，无论在何时何地，总会有一些充斥着不满足欲望的年轻人。那些只能依靠自己的能力的年轻人会踏上旅途，试图做点什么。然后，他遇到了一个只擅长开枪的男人，并组成了一个团队。他们相互斗争，相互帮助，最终超越了正式社会的规范，去做了自己想做的事情。这意味着，即使在一个看似没有任何空间的社会中，仍然有足够的空间可以展现自己的能力。那么，这就成为了一部青春电影。
押井：确实是这样，这种电影通常描述一个无名之辈战胜比他更强大的人或社会的故事，这在意大利西部片或其他类型的电影中也有出现过。但同时，我认为描述主人公的想法最终无法实现的残酷现实，也是一种电影。那么，这次的《鲁邦》要做哪一个呢？现在我还在纠结呢。但是，在某个时间点上，如果不满足刚才说的两个要素，电影的厚度就不够。
AM：也就是说，在制作的过程中，可以知道要做哪一种电影吗？
押井：我认为，如果你试着做某件事，最终成功了，那当然是很好的。但前提是我并不认为不管怎样都要做到最后，否则，这个世界就会变得非常封闭。在我看来，如果电影有某种力量的话，有绮丽的破绽也无所谓。
宫崎：但是《鲁邦》那样的作品，如果要做的话，我觉得必须要有彻底娱乐化的觉悟。
押井：不过，我认为娱乐不一定是让观众看到他们想看的东西。
宫崎：但其实我很想看这样的电影，只要观众能看明白就行。
押井：是的，就是这样，因为意识到观众想看这样的东西，我们就这样做了。但是，这样做会更有趣吧，“啊，果然很有趣”，只要能听到这样的评价就好了。
宫崎：是这样的啊。
押井：比如看《夺宝奇兵》的时候，虽然看的时候心里很忐忑，但也仅仅局限于此。看完也觉得“啊，非常开心”，仅此而已。不是那种迷迷糊糊抱着头从电影院出来的感觉：“这是怎么回事呢？”如果给我看了想看的东西，我会觉得很开心，但没有人会真正地满足。用旅行来比喻的话就容易理解了，出去旅行，不可能参观完名胜古迹就心满意足地回来。正因为在外面遇到了不同的人，或者看到了出乎意料的地方，人们才会去旅行。
宫崎：我觉得你说得没错。
押井：如果把旅行和电影相提并论，那么去看电影也会背负着某种期待。即使这种期待被破坏了，也无妨，因为你可能会遇到完全超出自己预期的东西。我认为是那种与某些人或物一起旅行，最后再度分别各自回家的感觉。而且，我认为超越观众想象的东西才是电影能够带给世界唯一的事物。对于我来说，我并不想只制作简单的消耗品，而是要做出能够达到某种作用的电影。如果不这样做，我认为这将毫无意义。将鲁邦复活到现代社会中，并将电影变得更加锐利以应对时代的变化，这两件事在我看来是紧密相关的。而且，我觉得动画是目前最容易做到这一点的媒介呢。
宫崎：比真人电影更易于实现吧。
AM：这是什么意思呢？
押井：现在啊，只有动画才能不需要严肃地谈论世界、人类这些问题，可以轻松解决。在实景电影中，如果谈到这些问题，大家都会嘲笑的。
AM：确实如此呢。如果在实景电影中认真谈论“拯救人类”的问题，会让人觉得很尴尬。
押井：没错，但在动画中，那已经是一个创造好的抽象世界了。观众从电影开始的那一刻起，就会有这种感觉。所以，我们可以毫不害羞地谈论真人电影中无法直面的问题。此外，我们也能更加理性地处理虚构和现实这些概念。所以，我觉得当我相信能够做到这些的时候，就应该去制作动画。
宫崎：我明白了，嗯，我相信押井先生一定能够制作出有趣的《鲁邦》。看到押井先生如此热情，我是这么认为的。我想，剩下的就看押井先生如何将20多岁的动画师们团结起来，请你加油吧！
AM：最后请大塚先生来做个总结。
大塚：不，我刚才也说了类似的话。总之，我认为押井先生有权利从各种角度来重新解构《鲁邦三世》，并不需要被过去的《鲁邦三世》所束缚。但尽管如此，我们必须知道观众对《鲁邦三世》有什么期待。如果掌握了这一点，接下来就可以大胆地尝试了，我也期待着这一点，请加油吧！

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好！