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汉藏语系的起源地之谜

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今天汉藏语系,有一个共同的祖语,叫原始汉藏语,

原始汉藏语后来分化为2支,

一支是古汉语,
一支是古藏缅语,

古汉语后来分化为北方6大官话,
古藏缅语后来分化为现代藏缅语。

这个原始汉藏语起源于何地?何时?是学界没有解决的问题。


IP属地:河南1楼2024-07-31 16:48回复
    复旦大学金力院士团队在《自然》杂志发表论文,

    这也是中国语言学研究领域第一次在《自然》杂志发表科研成果,
    《语言谱系证据支持汉藏语系在新石器时代晚期起源于中国北方》,

    该研究支持了原始汉藏语分化成现代语言的最早年代在距今约5900年前,地点可能在中国北方,
    因此该语系的起源和分化可能与仰韶文化及马家窑文化的发展有着密切的关系。




    IP属地:河南2楼2024-07-31 16:52
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      复旦这篇论文的第一作者是张梦翰,并不是金力,挂金力的名便于发表论文,

      张梦翰不是研究语言的,而是研究数学,

      同为第一作者的还有严实,严实是研究分子人类学的。

      前几年严实关注到美国著名汉藏语研究专家马提索夫的STEDT数据库,这是一个外国数据库,

      该数据库从1987年建立至今一直持续更新维护,其中的词表足以满足团队的研究需求。于是,他们向汉藏研究专家马提索夫提出数据库使用的申请,并获得对方的同意。


      现有的数据库极大地便利了前期原始资料的收集,但在构建语言演化模型和如何使用数据的问题依旧棘手:
      从数据库抽取出的词根与词义在演化过程中符合怎样的规律?
      选择何种演化模型对其进行模拟?
      各个模型分别有什么意义?
      模型叠加是否适合汉藏语系分化的研究?


      数学系的张梦翰用数学思维解决了这些问题:“数学教会了我反向思考,并尝试站在原模型设计者的角度重新理解模型的意义。”

      他们从数据库 保留下了109种语言的949个词汇与词根数据。紧接着需要对选取的109个数据进行数据标准化和人工检查,

      严实负责这一过程,他花了整整10天时间才完成,而这仅仅是处理数据的一个步骤。
      接下来,他们需要使用一款名叫“Beast”的进化分析软件分析数据。这款软件也是外国的。

      Beast软件分析过程复杂, 每一次 都要把所有数据从头到尾计算一遍,以防止存在其他疏漏。而在每一次从头到尾的分析中,光计算不同的模型结果就需要整整4天时间。

      法国Sagart团队和德国马普联合小组,更侧重于依托自己构建数据库,解释汉藏语的起源,


      而金力团队的研究则更侧重构汉藏语系的分化、以及分化的时间和地点。
      因为这个团队并没有汉语和藏缅语的资深专家,所以从现成的数据库取了949个词根。


      这个研究结果,表面汉语是最先从汉藏祖语分离出来的,藏缅语后分离出来,并且给出了时间点。


      IP属地:河南3楼2024-07-31 16:57
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        读懂这些不容易


        IP属地:浙江4楼2024-07-31 19:00
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          复旦这张语言表,
          数一数,总共109种语言,

          这就是汉藏语系的全部语言,109种,


          汉语在最下面,红色的,
          只有2种,
          chinese mandarin
          chinese old


          chinese mandarin——就是官话,
          chinese old——就是古汉语。

          109种,属于汉语的只有2种,古汉语和官话,
          其余107种都是藏缅语。



          IP属地:河南5楼2024-07-31 19:36
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            早年国内语言学界对语系的划分,是由百越学者主导的,比如赵元任,周有光,吴祖光等等,

            这些百越学者把侗台语系和苗瑶语系都划到汉藏语系旗下,导致汉藏语系达到400多种语言。

            这样划分是不应该的,
            或出于时代的局限性,
            或出于统战的需要,
            或出于郑智的需要,


            但是最近几年,语言学界逐渐摆脱了百越论调的束缚,走向正规。因为那些有话语权的百越学者早已去世多年,其影响逐渐消失。

            新一代的学者,开始遵循语言学的原则。

            国外语言界不承认侗台语系和苗瑶语系属于汉藏语系,
            这是一个根本分歧,

            所以中国语言学研究领域第一次在《自然》杂志发表,以前从未发表过,

            复旦金力团队,能够在自然杂志发表论文,就是重新厘清了汉藏语系的语言,把侗台语系和苗瑶语系都剔除汉藏语系。


            IP属地:河南6楼2024-07-31 19:44
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              苗瑶语有争议,侗台语基本可以确定不是汉藏语系。


              IP属地:北京来自iPhone客户端7楼2024-08-01 09:17
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                复旦金力团队的研究 , 计算出汉藏语系起源于新石器时期的中国北部,大约5900年前的黄河上游,并且与马家窑文化和仰韶文化的出现有关。


                与此同时,还有一支团队,法国Sagart团队也在进行汉藏语系的研究,

                复旦团队在《自然》杂志发表论文的一个多星期之后,

                法国Sagart团队和德国马克斯普朗克人类历史科学研究所,联合巴黎决策数学研究所的数学家,在《美国国家科学院院刊》发表了一篇论文,
                认为汉藏语系起源于7200年前的中国北部,并与晚期磁山文化和早期仰韶文化相关。


                双方的差别是——复旦团队研究的是汉藏语系的分化时间,法国团队研究的是汉藏语系的起源时间,
                起源早,分化晚,双方并不矛盾。


                法国团队的研究中,数据库 包含50种汉藏语系的分支语言,每种语言约有180个左右的核心词汇,同时包含了一千多年前的古代语言,包括古汉语、古缅语、古藏语以及通过田野调查收集的现代语言的一手语料。


                而金力团队采用的数据库 包括109种分支语言,每种语言大约100个词,

                在研究方法上,法国团队构建并分析了更多种可能发生的谱系,在所有这些谱系中,仅有33%的谱系表明,汉语最先从整个语系中分立出来;

                但是在金力团队的研究中,汉语总是最先独立,自成一支。

                也就是说,法国团队对于汉语是否最先分立并无较大把握,但是金力团队的研究对此更为确定。
                两支团队的研究殊途同归,

                汉藏语系起源于7200年前的中国北方,然后分化于5900年前的中国北方,而且古汉语最先分化出来。


                IP属地:河南8楼2024-08-01 13:20
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                  复旦团队使用全部109种汉藏语的词根进行计算,目的是研究汉藏语系的分化,
                  ,
                  法国团队 只使用50种汉藏语,重点放在古汉语,古藏语,古缅语上,目的是研究起源,
                  ,
                  ,
                  六南语被全部排除在汉藏语系之外,被开除了。
                  这是一个明显的变化。
                  ,
                  国内团队,国外团队,都不再承认六南语是汉语。

                  而早年六南语是属于汉藏语系,甚至属于汉语。


                  什么是六南语?
                  吴语,粤语,客家语,闽语,赣语,老湘语——学界称为“六南语”。


                  早年宣传的六南语属于汉语方言,而且是古汉语,
                  可见是一种郑治宣传,丧失学术底线,
                  它连汉语都不是,更不是古汉语。


                  IP属地:河南9楼2024-08-01 19:14
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                    六南语是什么语系?


                    这里有一份语言表,

                    侗台语系(壮侗语系)分类,
                    分4大语支:
                    1壮傣语支、
                    2侗水语支、
                    3仡央语支、
                    4黎语支。


                    1.壮傣语支——粤语、傣语,平话、桂北壮语、右江壮语、红水河壮语、、布依语、柳江壮语、连山壮语、
                    石语、占米话、民讲、老挝语、文麻壮语、巴泰语、掸语、侬语、坎底语、阿豪姆语、高栏语、兰纳语、泰语、
                    暹罗语、临高语、琼山话、吴川吉兆话等语言中的土著语成分 。

                    2.侗水语支——吴语,水语、北侗语、南侗语、闽语、赣语、上海话、徽语、茶洞语、草苗语、仫佬语、温州话、
                    蛮话、老挝康语、毛南语、拉伽语、莫语、锦语、浙南语言、蛮讲、佯僙语、肇庆标话、疍家话等语言中的土著语成分 。

                    3.仡央语支——仡佬语、拉基语、拉哈语、羿语、布央语、巴哈语、普标语,越南恩语 。

                    4.黎语支 ——海南岛的黎语、村话、那斗话、哥隆语、加茂语 。


                    IP属地:河南10楼2024-08-01 19:20
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                      汉藏语系的109种语言,
                      107种是藏缅语,

                      汉语只有2种,
                      古汉语和官话。


                      北方六大官话,形成于元末明初,

                      明朝以前,是古汉语的时代。

                      汉语只有这两种。


                      以语言学原则,六南语属于侗台语,它是从古侗台语发展而来的,不是从汉语发展而来的。
                      六南语完全没有古汉语成分,只有文言文成分。

                      六南语形成于唐宋时期,
                      唐宋时期,六南地区的百越人开始接触汉语,从汉文书本上找了一些文学词汇,抒情词汇,和原始侗台语混合,形成了六南语,
                      比如粤语里常见的“几多”,“唏嘘”,“抑或”等等,


                      六南语的底层词根都是古侗台语,
                      表层是文言文借词,是从书本上找来的。

                      其中客家语形成最晚,形成于宋。
                      六南之中,客家最晚接触到汉文明。


                      IP属地:河南12楼2024-08-01 19:36
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                        复旦团队是犹抱琵琶,以退为进,企图用语言学的貌似良知给华夏黄河起源说续命,其用心不可谓不险恶!
                        法国人的晚期磁山说忽略了磁山文化的非原生属性,其上溯远度明显不够,磁山文化属于红山文化区的南缘。
                        关于汉语起源,必须明确什么叫原始汉藏语,原始汉藏语实质就是阿尔泰语,我们说的汉藏同源,其源头就是阿尔泰,人种、语言都是


                        IP属地:黑龙江来自iPhone客户端15楼2024-08-02 03:09
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                          呵呵!两篇论文,都是先插箭,再画靶纸的玩意!
                          从汉族的口传历史来说,华夏总语系起源于我们的祖先,敲打石块,点燃篝火的时代,起源地是今天的湖北随州地区,时间上是几十万年之前。
                          从我们的传世文献综述,华夏总语系下面,首先分化出来的是,东夷、南蛮、西戎、北狄这四大语系(地域性部族族群),在养羊业发展起来以后,又增加了西羌、北羌这两个地域性族群,并多出来两个对应的语系。
                          所谓的藏缅语系,就是西羌语系,而现代汉语与藏缅语系的联系,最大最近的,就是来自于北羌姬姓有熊氏的周朝。
                          至于被这两篇所谓的论文,踢出汉语方言的,南六语,其实与汉语的夏商起源、楚/祝融起源,有着非常大的关系。把这些汉语分支,踢出汉语,其实就是为了瓦解汉族,打的伏笔与钉子!与1百多年前,西方半兽人污蔑东方民族是蒙古人种一样,是包藏祸心的种族主义伪科学!


                          IP属地:陕西来自Android客户端16楼2024-08-02 14:48
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                            强烈反对这一点。这所谓的科学,尤其是社会科学里的语言分类学就是政治战场,必须坚守政治正确,和事实求是、铁证如山的自然科学完全不同。
                            这里根本就没有什么真凭实据,就一百多个词能还原历史语言变化?如果让几百年且多是大一统的情况下都认为可以形成这么多新语言,就是进入了西方妄想用学术影响上分裂国家的陷阱里。
                            看看现在都地球有多少国家都是西方强行分裂造出来的,先把一个方言变成一个他们学术上的独立语言,再大肆宣传民族要独立,煽动民众,最后搞颜色革命进行分裂。


                            IP属地:黑龙江17楼2024-08-02 19:08
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                              虽然两大团队把汉藏语系起源定位于中国北方,

                              但是一个很严重的问题出现了,


                              汉语的最奇葩之处——汉语和藏缅语同源,汉语和印欧语也同源。

                              历史比较语言学也有一套数学模型,

                              根据计算,汉语和印欧语的分离时间是4951年前,

                              而且汉语和印欧语系的拉丁语族的同源率超过20%,

                              拉丁语远在遥远的西欧, 20%同源率,这个同源率高的惊人,

                              汉语和邻近的北亚语系同源率也只有11%,


                              也就是说,在5900年前,古汉语分化出来以后,古汉语族和印欧语族一直生活在一起,有过深度交集,双方共享很多同源词汇,

                              然后又过了一千年,在4951年前,古汉语族向东进入中原,古汉语和印欧语彻底分离。


                              这就是问题所在——
                              古印欧人的起源地在南俄草原,
                              既然古汉语产生于磁山文化或者仰韶文化,那么古汉语族为何跑到印欧人的起源地南俄草原附近,与印欧语产生交集,然后又东迁到中原?


                              IP属地:河南18楼2024-08-02 20:03
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