弗洛琳达·唐纳与亚历山大·布莱尔-尤尔特对话
弗洛琳达·唐纳是卡洛斯·卡斯塔尼达的长期同行者与梦境旅伴，著有《女巫之梦》与《沙博诺》。其新书《梦中存有：巫术世界的启蒙》以自传形式记录了她跌宕起伏（时而抗拒、时常困惑）的巫术启蒙历程，将于春季在加拿大上市。这位人类学家兼女巫现居美国洛杉矶与墨西哥索诺拉。
**亚历山大·布莱尔-尤尔特（Abe）：**
书中开篇，你谈及如何被卷入"活神话"。能否谈谈这种神话？
**弗洛琳达·唐纳（Florinda）：**
这是鲜活的动态神话。纳瓜尔（Nagual）的神话不断被重新演绎——神话本身即昭示：纳瓜尔存在，他拥有追随者、学徒与巫师。事实上，我并非唐望的学徒，而是卡斯塔尼达的学徒，而卡氏师从唐望。我属于"姐妹团"，承袭自唐望团体中的女性成员弗洛琳达，她将名字赠予我。因此，这神话切实存在。他们不介意我称其为"巫师"——此词在他们眼中毫无邪恶意涵。西方视角总将"brujo"（巫师）与负面意象捆绑，但这些人毫不在意，因巫术的抽象性自动消解了词汇的善恶属性。人类一面是猿猴，另一面却具魔法潜能——我们正活在此神话中。
**Abe：**
纳瓜尔的神话暗示着自古托尔特克至今的未断传承。能否谈谈这神话的运作模式？
**Florinda：**
没有固定模式。这正是整件事令人困惑之处。初入此道时，我痴迷于寻找规则与章法（后来我称此为"执念"），但一无所获。**没有蓝图**，因每个新团体必须自行开辟突破感知壁垒的道路。按唐望所言，突破需能量——而我们90%的能量已耗费于构建"自我"：定义自我、塑造人设、在意他人眼光。即便所谓"无我"的灵修者或上师（卡斯塔尼达曾四处拜访），其欲被世人认知的自我仍庞大如巨兽。正是这种执念扼杀可能性。
**Abe：**
真正的纳瓜尔或看见者根本不在意世人如何看待自己？
**Florinda：**
他们无需在意，但仍需与之战斗。卡斯塔尼达已奋战三十载，我亦二十余年——这是永无止境的征途。
**Abe：**
这场"战士"之战的本质是什么？你在对抗什么？
**Florinda：**
**自我**。更准确地说，是"自我的概念"。若深挖表层之下的自我，我们对其一无所知。关键在于消解这种浮夸的自我执念——无论其呈现为"自卑"或"自傲"，维系它消耗的能量并无二致。
**Abe：**
所以此传统极度强调克服"自我重要性"。
**Florinda：**
正是。这是主战场。必须关闭内在对话（internal dialogue）——即便独处，我们仍喋喋不休地自我辩解：重播事件、懊悔言行、揣测感受。焦点永远在"我"——无声或有声地念诵"我...我...我"的咒语。
**Abe：**
当这种对话停止时，契机便显现？
**Florinda：**
自动显现。我们无需作为。人们质疑卡斯塔尼达的缘由恰在于此——方法过于简单，而这简单恰是人性最难之事。全球仅寥寥数人投身此道，而我们的困境皆在于：**彻底关闭内在对话**。无威胁时或可做到，但一旦触发旧有反应机制，我们即刻退回自动驾驶模式。
唐望传授的伟大练习"生命回顾"（recapitulation）即为此：回溯一生，非心理分析，而是回收散落于人际互动的能量。从当下逆流至童年，你会发现——三四岁时，所有反应模式已成型。成年后我们或将其修饰隐蔽，但底色早已奠定。
**Abe：**
这暗示着一种与"托纳尔"（日常人格世界）并行的存在。另一世界的入口始终存在？
**Florinda：**
是的，它向所有人敞开。但无人愿真正踏入，或自以为向往却心系他物——如唐望所言，"追寻者实则已知所求何物"。许多人对卡斯塔尼达失望，正因他们早已预设答案，看似倾听，实则封闭。
**Abe：**
我对此的理解是：我不寻求自我提升，只求自我实现——无论这实现是"灵性"或"癫狂"。这对多数人而言极其不安。
**Florinda：**
确实。唐望指出：我们本质是能量体，一切取决于能量多寡。即便对抗自我概念亦需巨量能量，而人性总趋易避难——哪怕我们这些修行者，也常想"去他的，放纵片刻"。但片刻放纵足以将你打回原点。
**Abe：**
但有一点你知我知：一旦触及真正的寂静，哪怕仅一瞬……
**Florinda：**
……便无法停止。但抵达这寂静需能量。你能扼杀这"立方厘米的机遇"，可一旦它发生——
**Abe：**
——你将被彻底改变，再无法从旧模式中获得满足。
**Florinda：**
分毫不差。若足够多人抵达此境，世界或将巨变。但现状是：无人愿改变自身——无论是政治信条、经济困局还是雨林危机。我们本质仍是掠夺性生物，除非以掠夺性能量扭转自身轨道，否则一切所谓变革皆是虚妄重组。
**Abe：**
神话中的看见者或纳瓜尔，是否由不可言喻之力（天意、未知）所选？
**弗洛琳达：**
……实为能量选择。卡洛斯被能量"叩选"。观察能量配置——某些人天生异质。他们称卡洛斯为"三叉纳瓜尔"，唐望则是"四叉纳瓜尔"。这究竟意味着什么？本质是他们拥有超越群体的能量，这现象耐人寻味。为何偏偏是他？为何历来纳瓜尔多为男性？传承中确有女性纳瓜尔，但迄今被选中的男性能量更强。无关优劣——唐望世界中不乏更富灵性、学识更渊博者，但能量决定一切。他无需比他人卓越，只需具备引领者的能量。
**Abe：**
他能否将能量传递他人，助其提升？
**Florinda：**
我们汲取他的能量，但并非获得其能量本身，而是借其能量抵御世俗诱惑。比如，卡洛斯面对数十年的名利攻势从未动摇。坦白说，若换作是我，未必能如此无懈。必须承认——最危险之事莫过于自欺。我见证他拒绝无数诱惑，这需要何等能量！群体领袖的意义正在于此：若无这般能量，他人早已沦陷。
**Abe：**
纳瓜尔会堕落吗？能否复归？
**Florinda：**
绝无可能。
**Abe：**
为何？
**Florinda：**
回到神话：鹰直线飞行，永不回头。你或可奋力追赶，但隐喻已道尽一切。
**Abe：**
不同纳瓜尔以不同方式践行神话？
**Florinda：**
唐望凭借更庞大的能量矩阵，能将人直接带入特定位置。卡洛斯则不同——对我们六人，他只尊重个人意志。他不规训、不恳求、不指令。我们浸淫此道多年，任何自主选择皆足矣。
**Abe：**
听说卡洛斯被称为"潜猎者纳瓜尔"？
**Florinda：**
他是做梦者。所谓"清醒入梦"非昏沉状态，而是意识在另一能量层面运作，同时保持常态。
**Abe：**
你眼中亦有种光芒——仿佛同时凝视两个世界。
**Florinda：**
正是。突破社会秩序定义的感知壁垒后，你能在双重视野中保持清明与无懈。
**Abe：**
何为"无懈可击"？
**Florinda：**
精确知晓当为之事。女性尤需警惕——我们被驯化为琐碎生物。男性世界永处赢家地位，无论其是否真为胜者。而女性通过性纽带被奴役——
**Abe：**
书中提到性制造的"迷雾"？
**Florinda：**
唐望揭示：男性有"能量蠕虫"——它们驻留女性体内，从生物层面确保男性回归照料后代。女性通过性行为**能量哺育男性**，而巫师认为女性才是物种延续的基石。
**Abe：**
女性如何挣脱这迷雾？
**Florinda：**
七十年代女权高潮时，我激烈反驳此论。巫师却说：性解放令女性喂养更多男性，反陷更深。如今与女性读者交流，多人坦言纵情后的精疲力竭却不明缘由。
**Abe：**
这超越性本身？
**Florinda：**
巫师视子宫为第二大脑——不仅是生殖器官，更是直连灵知的梦境器官。女性本具倒锥形能量，直通宇宙伟力，却被男权社会剥夺定义知识的权利。即便女性研究，也须遵循男性范式。
**Abe：**
女巫则超脱此集体催眠？
**Florinda：**
正是。唐望曾言：当弗洛伊德心理学主宰时，人类选择了被催眠之路。我们本可发展能量之道，却错失良机。
**Abe：**
弗洛伊德如今已失势了吧？
**Florinda：**
并未真正消逝。我们的文化基因中仍烙印着他的话语体系——即便不知其名者，也活在这种语言与思维中。
**Abe：**
与固守陈旧心理学视角者对话，实在令人沮丧。
**Florinda：**
他们甚至不知这些观念的源头。这是文化基因的宿命。
**Abe：**
女巫是否已挣脱此枷锁？
**Florinda：**
所谓"自由"，在于识破社会秩序的本质——它只是一场集体协议。至少你会对盲目接纳保持警觉。人们常说："看啊，我们的生活与祖母辈多么不同！"实则只是程度的差异。若按既定轨迹生活——即便受过更好教育、拥有更多机遇——我终将步入相同结局：困于婚姻，与子女彼此怨怼。
**Abe：**
当你觉醒于奴役状态并开始挣脱，何种感知向度将向你敞开？
**Florinda：**
**万物**。
**Abe：**
万物？妙极。
**Florinda：**
首先，你将在梦境中洞见。我的工作多在梦中完成——并非不劳而获，而是经由梦境显化。
**Abe：**
你使用的"做梦"有特定巫术意涵？能否详述？
**Florinda：**
传统意义上，入睡时意识游移于半醒半寐间，聚合点开始颤动位移。巫师借此自然发生的位移（人人皆会经历）跃入他界。这需要精纯能量——既要清醒把握此瞬，又不可惊醒。
**Abe：**
这需要极高修为。
**Florinda：**
于我，进入此态不难（如今已能掌控时机）。女巫们称此为"清醒入梦"，因其本质与"第二注意力"（second attention）无异。在此状态，你渐获与现世等同的掌控力——巫师之道正在于此，二者再无分别。
**Abe：**
你已能存于另一现实？
**Florinda：**
难以言说。我们的语言困于已知范畴。若问"我是否存于他界"——是，亦不是。更准确地说，现实如洋葱层叠，本质同一。这体验诡谲异常，任何隐喻都受限于既有认知。
**Abe：**
语言的困境。
**Florinda：**
我们匮乏描述"第二注意力"或"清醒入梦"的语言，但其真实不虚。何谓现实？仍是共识游戏。我们仅愿在智性层面承认此点，而巫术要求更深的能量承诺。
**Abe：**
这一切亦关乎"意图"（Intent）。
**Florinda：**
正是。但联结"意图"需能量——它如同我们所谓"神"或"至高存在"。唐望不谈宗教，却说：莫哀求，只需以能量叩问并维系联结。
**Abe：**
"意图"一词轻巧，实为复杂运作。
**Florinda：**
极其复杂。唐望团体漠视"巫术"的负面标签，因其本质是超越感知局限的抽象追求。社会秩序禁锢了本无限的选择，而人类始终在寻觅失落的可能性。
**Abe：**
人类似乎……
**Florinda：**
……恒久追寻被社会秩序禁锢或遗失之物。自出生起，我们便被蒙上眼罩——看我们如何规训孩童的感知！
**Abe：**
文化传承的暴力。
**Florinda：**
孩童本具广袤感知，却被迫在混沌中建立秩序。若其越界，轻则药物控制，重则精神病院囚禁。
**Abe：**
这些古老传承近年才渐为人知。卡斯塔尼达为何著书？
**Florinda：**
这是唐望赋予的巫术使命。卡洛斯是其谱系末裔。当年唐望与他的相遇或许是灵性设计的"失误"——他最初组建的学徒圈（见《力量的传奇》《第二道力量之环》中瓦哈卡的"小修女"群体）并非正途。卡洛斯的道路比唐望更抽象。如今追随他的我们，皆先遇唐望后随卡洛斯——最初仅五人。
**Abe：**
巫术使命包含著书立说。我想追问的是：这种知识如今以文字形式触达数百万人，其目的何在？
**Florinda：**
总有人会被其捕获。作为唐望口中的"西方猿"，我们首先需被智性吸引——这是我们认知世界的本能。当年我距研究生仅一步之遥，却困惑于继续求学的意义："拿博士学位有何用？"唐望与女巫们却说：**必须深入方能超越**。若未理解哲学、人类学的精微便轻言弃之，无异空中楼阁。唯有浸淫智识之海，方有资格选择扬弃。
进入"第二注意力"与"清醒入梦"的世界时，高度训练的心智至关重要——若无清明头脑，一切探索终成荒漠掷石。故我们团体成员皆受严格学术训练：历史学者、人类学家、图书管理员各司其职。
**Abe：**
知识面向大众传播，是否意味传统正以此形式扩散？
**Florinda：**
卡洛斯的信件（他从不亲阅）或可作答——多数来信癫狂荒谬："我是新纳瓜尔""你曾入我梦"。偶有严肃求索者，却属凤毛麟角。（笑）
**Abe：**
但卡斯塔尼达的著作已深刻影响北美集体意识，尤其激发原住民灵性复兴。
**Florinda：**
唐望的洞见在于：**不可沉溺复古**。仪式与神话本为钩住注意力的饵，一旦觉知觉醒即当舍弃。然人类如猿，总在仪式中寻求慰藉。真正的超越者抽身而去，大众仍困于仪式的催眠。
**Abe：**
作为"新看见者"，女性如何激活子宫的非生殖潜能？
**Florinda：**
关键在于转换意图（Intent）——将子宫视为存在之器、光之器官、直觉之源。现代"直觉"已被脑力定义污染，而唐望重视女性正因男性缺乏"子宫魔力"。
**Abe：**
（代女性读者提问）若输卵管结扎，子宫是否仍具能量功能？
**Florinda：**
只要子宫未被切除，即可运作——但需以意图唤醒。如今诸多女神崇拜团体每月丛林集会、溪流仪式，归去仍是旧我。三日欢愉何益？巫术要义在于流动——接纳生命持续的蜕变，而非沉溺暂时慰藉。
**Abe：**
如何积累能量？
**Florinda：**
唐望认为性能量是初始最佳能源，而世人皆挥霍此力。男女皆然，但女性更承重负——通过能量细丝哺育男性，男性亦被反向锚定。那些"忘不掉前任"的心理诠释，实为能量层面的深层纠缠，而我们拒绝谈论，因这超出文化工具箱的认知范畴。
**Abe：**
那么，积累能量的主要方式就是禁欲？
**Florinda：**
这很难，但至少值得一试——作为起点。
**Abe：**
若某人被此道召唤，如何区分是传统选中了他，而非某种痴迷？
**Florinda：**
卡斯塔尼达的著作近乎指南。反复阅读后，你会感知到能量的变化——某种东西在体内觉醒。你将能弃绝"自我"的执念，不再嘲笑他人，但会觉其可悲（却无意评判，因我们本无资格）。你知晓自己已脱离社会协议的框架，尽管仍需以"自我"的面具示人。
唐望曾说：真正的蜕变无法被拒绝。我们团体中有两人因与意图（Intent）接触而改变。他们独居生活，偶尔聚会。卡洛斯曾教授储存能量的特定动作——两年间，他们的点滴蜕变令人惊叹。当你放手时，内在自会知晓。
**Abe：**
你的书塑造了读者的能量场，这会反作用于你吗？
**Florinda：**
唐望告诫卡洛斯：书一旦出版，便与你无关。纠结销量是种羁绊。我前两本书（《沙博诺》《女巫之梦》）的抽离很容易，但《梦中存有》不同——它首次揭露我与唐望的关联。我参与签售讲座，发现许多人严肃求索，却仍困于智性层面。
**Abe：**
但确有人超越智性，在书中照见自身。
**Florinda：**
当然。书籍正改变人们的自我认知——目标正是打破感知的边界。我们需从"我"的叙事中抽离，成为事件的见证者而非主角。当让事件自行展开时，世界会无限丰盈。
**Abe：**
修行者都会经历"绝望期"，感到一切将败。如今许多人正共享此情绪。
**Florinda：**
（笑）这确为真相。物种存续是自然的第一律令，而我们选择进化——若无法突变，终将自毁。地球或能熬过冰河期，但人类必亡。唐望强调：**进化权柄在女性手中**。
**Abe：**
若男性仍以性关系捆绑女性，这会阻碍进化？
**Florinda：**
不。需足够女性拥有时间，让子宫孕育新可能。唐望说进化即意图——爬行动物生翼飞天，正是意图之力。
**Abe：**
全球女性姐妹会是否在无意识中意图新人類未来？
**Florinda：**
部分女性确有此觉知。男性须退居次席——非消极让步，而是提供进化所需的时空。当前女性仍被贬为二等公民，即便掌权也难撼铁门。若无法开辟新土壤，物种必亡。环保救世只是人类的自救幻觉——地球会存活，而我们不会。
**Abe：**
女性为何要读《梦中存有》？
**Florinda：**
卡斯塔尼达的读者或想窥见女性视角——一个二十余年亲历者的直率剖析。巫术关乎感知革命：人类身体是感知的囚笼，语言是思想的牢狱。唯以能量破局，方得自由。
deepseek翻译大家将就看了，有时翻着翻着居然突然撤回用一句英文回复说这个问题我没法回答，再重新让其翻译相同内容，语句风格却变了，比我之前用百度有道DEEP试着翻的好太多了，那几款翻出来的没法看。