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由“悲剧”看法引发的对文学作品的创作观点

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1楼2012-11-25 18:55回复
    首先,说明一点,我不是文学专业的,很多看法可能不成体系。不过,我对于非专业性的命题,一般都是从简单的辩证法角度去理解的。
    其次,这些看法,长久有之,不过我的脑子一向转得比嘴巴(语言)快,所以对于一些非专业性的争论,一般思考多于辩论。但遇姐既然开肯了这块茶铺,就一吐为快。
    第三,开这个楼是因@绕梁雨燕 的两段话,之前有这样的想法,但觉过于苛刻,便存于心中,既然燕子已经点破,索性就说到底吧。
    雪姐,萧峰会面对宋辽冲突的,可是他在对辽帝南征之后投了反对票。辽帝不采纳,所以萧峰想过带着阿紫挂冠而去的,谁知道阿紫的鲁莽行为。如果阿紫没有逃脱,萧峰没有被救,雁门关守将放了那群人进去。结果会不会不一样。
    雪姐啊,你这个真的是理科的思维啊,雪姐,日丽姐,我觉得我们在各种理论描述萧峰的同时,我们是不是忽略了一个最基本的问题啊。这是小说,而且是连载的通俗小说,通俗小说最初创作就是为了吸引受众的,哪怕这个小说写在金庸已经是声名鹊起之后,所以情节曲折、人物生动才是小说的基本要求。然后才开始考虑文本本身的艺术性,再到达人性的高度。当然,契合人性的小说能够使得受众感同身受,关注度和点击率自然也就高。
    另外一个方面,偶然性中带着必然性,至少我是这么认为的。萧峰活在民族矛盾尖锐的宋朝,确实身为辽人。更致命的是,他的师傅根本不信他,即使他在儒家教育下长大,如此的大仁大义。他的师傅其实也是矛盾的,当年斩草不除根,如今是骑虎难下。如果没有那封信,是不是一切可以重来?不一定,还有各种带头大哥,所以马夫人发现信,杀了人,这些都不是偶然的,因为对于萧峰的不信任,这种必然最后肯定会发生。所有的可以避免的杯具只在我们对于文本中人物代入自身的幻想而已。毕竟我们不是作者,我们也无法左右作者。
    http://tieba.baidu.com/p/1978952532?pn=3#26618098686l
    98楼楼中楼和102楼


    2楼2012-11-25 19:10
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      按照我的理解,一部好的文学作品,要充满智慧。
      当然,不同类型的作品有不同的智慧。
      爱情小说的智慧在于,王子为什么会爱上灰姑娘,灰姑娘有哪些美好品质,这些美好品质又通过什么样的情节夸张又真实地展现在王子面前。
      武侠小说的智慧在于,武功的设计,高手对绝胜负的描述,当然,还有通过什么样的情节展现出侠义来。
      谍战小说的智慧在于,智谋与勇气的表现。
      喜剧的智慧在于幽默台词与行为。
      家族剧的智慧在于把个人的奋斗史与历史潮流完美的结合。
      诸如此类。


      3楼2012-11-25 19:15
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        文学作品,由故事、人物、思想构成。前两者需要一定的智慧。是作品的表象,而作品的内涵在于思想。
        文学作品总是承担了一定的教育意义。或者弘扬真善美,或者揭露现实的不合理,或者感慨于命运的无常与人类的渺小与无知。
        弘扬真善美,因为现实中缺少这样的美好,所以这样主题的故事,可以较为脱离现实一些,比如王子爱上灰姑娘的故事,比如侠义精神。
        而后两者,其目的在于反应的是现实中的不如意,通过引导人物的思索探究来达到教育意义。所以这样的主题,总是要更贴合现实。如果现实中不存在这样的悲剧,描述它又有什么意义?
        那些伟大的批判作品,其批判的东西,在现实中都有对应,不是偶然的对应,而是一种普遍存在的对应。


        4楼2012-11-25 19:22
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          正因为上述原因,我不是很欣赏《上海王》中的悲剧。
          小月桂能否当上海王,在剧里倒还算合理。但不合理的是阿其周围人的反应,似乎除了阿其,没人看出帮会的问题,也没人在意如何解决的帮会的问题,似乎除了阿其,大家都不关心吃饭问题。原著更符合事实。看看原著里三爷是什么样的人物,那都是洪门这样黑道里的典型头目,哪里会像剧中一个个赤化的好像未沾过血腥的的人呢。就算按剧里的逻辑,黄佩玉在世时,别说他没干过坏事,怎么没人讨伐他?!
          而《一触即发》里,阿次挂得虽然莫名其妙,但我觉得从思想上我更能接受一些。因为的确有很多先烈在战争岁月献出了生命,以阿次的死去缅怀这些先烈。只能说编剧的功力不够。


          5楼2012-11-25 19:28
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            对于《天龙八部》我提到两点不满意。
            一是阿朱怎么可能扮得了段正淳
            二是萧峰的父亲向仇人复仇,为何和萧峰身世的揭露一个时点。

            @Jamie风和日丽 : 读者不必过份推究其中某些夸张的武功描写,有些事实上不可能,只不过是中国武侠小说的传统。聂隐娘缩小身体潜入别人的肚肠,然后从他口中跃出,谁也不会相信是真事,然而聂隐娘的故事,千余年来一直为人所喜爱。

            回复 Jamie风和日丽 :聂隐娘的故事,类似今天的奇幻小说,古人亦有关于神仙的想象,很多神化故事是跟历史传奇放在一起的,所以也合情理。但在今天看,武侠小说是武侠,奇幻小说是奇幻,不能混于一谈。
            @今夕遇此 至于阿雪指出的两点:阿朱怎么能扮成功段正淳,萧峰父亲寻仇和萧峰身世的揭露为什么同一时点,这个朱光潜的书中有相关论述,主要和悲剧情节的统一有关。比如朱光潜指出,为什么俄狄浦斯养父科林斯国王死后,科林斯人会派一个牧羊人(而且正好是当年俄狄浦斯父亲命其将俄狄浦斯丢弃的那个对俄狄浦斯知根知底的牧羊人)来召俄狄浦斯回国继承王位,这和上述天龙的情节一样,确实违反自然,但却有助于情节的统一,保持生活和艺术的距离。说到底,武侠小说终究是成人的童话,其中超人的武功(包括影视剧中和飞行无异的轻功),毫无破绽的易容术等等,只好以审美距离去毫无保留接受。
            回复今夕遇此:首先,阿朱扮段正淳,这是个技术问题,跟情节统一性关联还不是很大。第二,萧峰父亲寻仇和萧峰身世的揭露为什么同一个时点,这个倒可以跟朱光潜提的悲剧情节统一性相关。但我仍有不同看法,这个看法就是关于偶然性与必然性的关系。


            6楼2012-11-25 19:34
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              必然性与偶然性的问题,是个哲学的辩题,我不是专业学哲学的,只在大学和研究生期间上过哲学的课,也只能说是一个初入门者,说得可能不到位,可惜咱们吧里目前还没有哲学专业的,不能专业请教。
              无巧不成书,但文学作品中又不能缺乏逻辑,所以,偶然性和必然性就是一个既矛盾又要统一问题。
              按我的非系统的理解,故事中人物的性格可以是偶然的,比如大侠的子女可以是侠客,也可以是爱慕虚荣投机取巧的小人恶人,魔头的女儿,可以无恶不做,也可以在爱情的感召下只做好事。一个人生于逆境,可以生出反抗不公平的勇气和对光明正义的向往追求,也可以变得不择手段,有样学样。无论哪种,在一定的语言描述下都可以理解和接受。但人物性格一旦确定,这个人做的事就必须遵守性格里所包含的逻辑。这就是必然性。
              以上是人物与情节的偶然与必然。
              而情节中的偶然与必然,我的理解是,故事开端可以更偶然,故事的发展,则要偏重于必然。
              比如,下雨天,一个人可以打伞,可以穿雨衣,哪一种都是偶然的,但我们讲的是打伞才会发生的故事。这样的开端大家都会理解,谁也不会纠结他为什么不穿雨衣。
              但故事的发展就需要体现一种必须。当然,其中也可能穿插偶然,因为无巧不成书嘛,但一个偶然可以,两个偶然的叠加就不合理了。就好像打乒乓球,打了个擦边球过去,对方接住了,这是个偶然,也可能发生,但若接过了球再打过来又是一个擦边球,这就不可思议了。在数学证明题中,无穷小的高阶是被忽略的,无穷小也就意味着偶然,无穷小的平方也就意味着两个偶然事件同时联系在一起的发生,这种情况是被忽略的。
              所以马夫人揭发萧峰是一种偶然性,马夫人如果是位正常的守贞操的女性,萧峰的悲剧就不会发生,但马夫人偏偏不是。这种偶然性我们接受。但萧峰父亲选择在某一个时点出手杀人,这是个偶然性,偏偏跟马夫人的行为冲到一起去了,这就相当于接连打了两个擦边球。
              当然,关于《天龙八部》这个问题,我的异议算是吹毛求疵了,相比较阿朱易容成段正淳,不算是个大问题。
              根据我这个观点也可以分析《黎明之前》,等遇姐开类剧评的楼再细说吧!


              8楼2012-11-25 20:46
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                但我并不因为以上两点不论《天龙八部》萧峰的的悲剧性。
                因为上述并不改变萧峰悲剧的基础,萧峰的悲剧在于他的英雄式性格,和他的身世。
                换一种情节,阿朱仍然可以死的,加一些联系,可以解释马夫人揭发萧峰与萧父杀人发生在同一个时点。
                @绕梁雨燕 在二楼在提到,换一种讲法,萧峰也未必悲剧。按我的理解就是,同一件事上,同一个时点上,可以发生一次偶然,不能偶然的叠加。《天龙》其他的情节,我记得不太清楚了,按我的记忆,其他的情节,不像马夫人揭发与萧父杀人那般,是两个巧合的叠加,同时,其他的情节也不像马夫人揭发与萧父杀人那般重要。非关键环节可以偶然性强一些,而一些转折性的重大环节,应该体现必须性,这才能体现出悲剧的色彩与魅力。因为命运与性格都代表着必然性。
                当年看《天龙》时,因为是悲剧,所以总体情节只看了一遍,阿紫想伤萧峰反而被萧峰打伤,萧峰带着阿紫经四处救医的情节是反复看的。但所有情节给我印象最深的却是上述两个小矛盾。我至今耿耿于怀。


                9楼2012-11-25 21:00
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                  比较一下我最喜欢的《笑傲江湖》。
                  在金庸武侠小说中,《笑》屈于《天》之下,我为此也颇抱不平。不过有人说了,《笑》之所以屈于《天》之下,是因为令狐冲看到萧峰一定甘拜下风。这话我承认有理,也就默默接受了《笑》屈于《天》之下的说法了。
                  不过我更喜欢《笑》对于矛盾的处理。
                  《笑傲江湖》在最后,矛盾达到顶点,几乎无法解决了。任我行内伤发作死了,把正邪的矛盾解决了。这样的结果,意料之外,情理之中,前面也说过“吸星大法”的弊端,任我行又在西湖 底下关了12年,对身体肯定有极大的伤害,而向问天的性子,以及任盈盈在教中的地位,保证了任我行死后,日月教不再向白道寻事。
                  而令狐冲的内伤,则因为少林掌门不愿意违约,当然也因为令狐冲的侠义心肠,再加上少林掌门的豁达、悲悯的性格,所以少林掌门暗中传了令狐冲《易筋经》。这些都是意料之中,但讲出来,又合情合理。
                  一场天大灾难就如此化解为无形。
                  最终莫大先生的一曲,让人想起了他师弟和曲洋的友谊,对照令狐冲的经历,留给读者说不尽的感慨。
                  正如之前我在其他楼里提到的,我最欣赏的情节是,把主角放在绝境中,然后作者用自己的智慧令主角绝处逢生。这当然既需要丰富的想象力,又需要严谨的逻辑性,不是一件容易做到的事。但不容易,不等于不提倡不追求。


                  10楼2012-11-25 21:12
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                    我上述观点,并不是反对一切悲剧。
                    悲剧有其合理性。比如《天龙八部》,萧峰的悲剧引人深思,萧峰的处境在现实中也有其合理性。
                    之前我跟@叶子爱猫猫 提到价值观的问题。不同阶级(阶层)的人有不同的价值观不同的立场,所以当现实中有这样的矛盾时,我们该如何化解。我这所以对这个问题印象深刻,是因为经济领域的一些专业性的问题,让我感慨,很多人都是根据自己的立场提出政策,不同的立场不同的政策,这些政策又是矛盾的,所以现实当中才有这么多纠纷,面对这样的现实问题如何去解决,这需要把哲学观与经济理论结合在一起去思考出路,否则,无解。
                    因为文学作品的扬善原则,所以要写悲剧,作者应该比写喜剧更慎重,一定要营造出一种必然性。所以,真正的悲剧比喜剧更需要大智慧。


                    12楼2012-11-25 21:18
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                      绕梁雨燕在二楼也说到:这是小说,而且是连载的通俗小说,通俗小说最初创作就是为了吸引受众的。
                      的确如此,这正是我想吐糟的地方。
                      真正的悲剧,让人怜悯、恐惧,从而净化心灵,引发一种与命运抗争的勇气。真正的悲剧,从来不是为了吸引受众群体的。
                      也有人为悲剧说话:如果《一触即发》不是悲剧,大家就不会写续文,也少了许多关注。但我又要反问,看过《一触》的人,又有多少接受了阿次的死?正因为大家对阿次的死不满,所以才有人写续文才有人看续文。得不到的是最好的,有缺憾才让人牵挂,这正是哲学中的矛盾性的啊。
                      有人利用了人们的这种矛盾心理,越雷越关注,所以故意编一些狗血的悲剧情节,这是出于商业化的目的,是走一条没有技术含量的捷径。这让我不屑,我也不愿意去关注这样的悲剧。因为越关注,越会吸引一些没有创造力的人写这样狗血雷人的悲剧情节。
                      《一触》的悲剧结尾也就算了,理由前面提了,但我实在难以接受《天涯明月刀》的悲剧性结尾,虽说那几位妹子没有我心怡的,但我也要为她们抱屈!想想古龙的原著吧,原著的情节绝对比剧更惨淡,但古大侠仍给傅红雪留了些许光明和希望。这正是古龙的大侠情怀,不管他对现实多失望,但他心里仍然留了一展可以照亮黑夜的灯。


                      13楼2012-11-25 21:30
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                        14楼2012-11-25 21:39
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                          前面写了好多,总结下来就是两点:
                          一,由于文学作品肩负的扬善原则,而悲剧指把美好的东西撕碎,所以写悲剧的内容时,作者更应该谨慎,要表现出悲剧的现实基础或逻辑基础,否则,悲剧就没有任何意义,只是吸引人眼球的一种不高明的手段。
                          二:文学作品要处理好偶然性与必然性的关系。虽说无巧不成书,但对于偶然巧合也要有度。武侠小说中的十大“经典”,跳崖不死就说明了这个问题,第一次跳崖时,是偶然,但大家都用这个偶然,偶然的烂用就变成了一种庸俗。所以,现在即便用这种偶然,也得描述得具有一些必然性。


                          15楼2012-11-25 22:09
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                            23层楼中楼的内容。
                            静水缘心: 好深奥啊……其实我对理论神马一直很混乱。我觉得你说的是不是还是科学与人文的问题?能不能用一个科学的方法来剖析文学作品?我觉得科学理论是好的,但是把一切都归于科学理性了,会不会把作品内人的内在感情减弱呢? | 删除 | 2012-11-29 10:30 回复
                            山明疑有雪: 你说的前面那种,是学术论文性质。后一种就是通俗的小说。我们学术论文的确是不能加感情色彩,所有的语言都是中性的。 | 删除 | 2012-11-29 10:50 回复
                            山明疑有雪: 回复 静水缘心 :水儿不用过于在乎理论,理论很多也是矛盾的,其实自己有自己的想法,也叫理论。 | 删除 | 2012-11-29 10:53 回复
                            静水缘心: 回复 山明疑有雪 :论文应该是科学客观的。但我想起某些分析文章,用貌似科学的方式把一篇美文拆的支离破碎,强加附会…… | 删除 | 2012-11-29 11:12 回复
                            金惜玉: 回复 静水缘心 :说的就是啊,是可以归到科学和人文的问题,反正这个理论家是反对用科学眼光看待文学作品的。比如诗中说“我的爱人是朵红红的玫瑰”,这个是打比喻,不是真的爱人是玫瑰,那文学作品也都是比喻啊,所以就要按比喻去看。你说的后半截,小玉有点混乱了,不过如果将科学和人文分开了, | 删除 | 2012-11-30 09:14 回复
                            金惜玉: 回复 静水缘心 :就不会有科学理性减弱作品内人的情感这样的事情了吧? | 删除 | 2012-11-30 09:25 回复
                            金惜玉: 回复 山明疑有雪 :雪姐说的是,不过这个理论家还说了,就是学术类的文章,也不可能完全排除非科学符号的语言用法,因为我们怎么说都会带有主观的意图,比如力求说服读者接受他的观点,因此选词用句都可能有无意识的东西带进去,只是努力地接近纯粹的客观吧。这一点可能在科普文章里就比较明显。 | 删除 | 2012-11-30 09:32 回复


                            25楼2012-11-30 18:41
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                              金惜玉: 回复 山明疑有雪 :是的是的,好多理论家就是这么讲的,要是哪个理论家说反对理论了,立马有好多别的理论家就会站出来说:你说反对理论,不就是一种理论么! | 删除 | 2012-11-30 09:36 回复
                              今夕遇此: 回复 静水缘心 :阿雪说得对,静水别被小玉掉那点书袋子给唬弄住了,呵呵,阿雪说“自己有自己的想法,也叫理论”,这个说法是很牛的,只不过我们平时不觉得那是理论罢了,因为没有经过脑子里清晰的整理并用有条理合逻辑的文字表述出来,而理论家之所以是理论家,就因为他们在这一点上比我们多想了一步 | 删除 | 2012-11-30 10:09 回复
                              今夕遇此: 回复 金惜玉 :小玉,你说这个我就晓得是谁了,不过你要清楚一点,他说的科/文对立主要还是个度的问题,没有绝对的科学符号用法,也没有绝对的情感用法,二者是互相渗透的,不过确实学术论文会尽量贴近客观的一头,而文学会尽量贴近情感的一头
                              静水缘心: 回复 今夕遇此 :前进方向~ | 删除 | 2012-11-30 11:05 回复
                              血月弑魂: 总是感性看问题而不能上升到理论高度的人表示遁逃也 | 删除 | 2012-11-30 11:56 回复


                              26楼2012-11-30 18:41
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