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近日在看《战争论》,有问题想和众朋友讨论一二。

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第一个问题:在第一卷第一章中,原文“物质暴力的充分使用绝不排斥智慧同时发挥作用,所以,不顾一切、不惜流血地使用暴力的一方,在对方不同样做的时候,必然会取得优势。”这句话表明的观点和孙子的“上战之论,即不战而屈人之兵的“上战伐谋论”是不是相悖呢?,


1楼2013-04-16 07:31回复
    第二个问题:在第一卷第一章中。原文“军事行动进展的越缓慢,间歇的次数越多、时间越长,战争中产生的错误就越容易得到纠正,统帅就越敢大胆设想,越不趋向于极端,越会把一切建筑在概然性的计算上和推测上。”这一观点和孙子的“速战”之论是不是相悖呢?


    2楼2013-04-16 07:34
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      另外,个人比较同意书中的有关战争的“概然性之论”。有意见相悖者可来与我一辩!


      3楼2013-04-16 07:36
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        我先说第一点吧,这句话是自二战以来广为人诟病的观点。
        二战的作战理念完全颠覆了之前。
        战前,英富勒、李德哈特等人主张运用集中大量装甲兵对敌军突袭,击毁敌军指挥系统而达到敌军不战而溃的目的。
        而德古德里安大将在他们的理论基础上认为,只要有大规模装甲兵突破敌军防线并向一定的纵使进军,则可达到上述目的。古德里安以此创立的名声赫赫的“闪电战”,并着手建立了德国第一支装甲部队。在二战期间,德军就是依靠“闪电战”才取得“一个月灭亡波兰,六星期击败欧洲第一陆军--法国,半年到达莫斯科城下的辉煌战绩”。而"闪电战"的本质,就是“瘫痪战”,这一点上,这与克劳塞维茨主张的“歼灭战”是完全相反的。
        二战后,各国的军事理论也开始摒弃“歼灭战”而转向“瘫痪战”。看现代几场美国的战争就知道了,依靠航空兵对敌指挥控制通信交通后勤等破坏,使敌军造成大规模混乱,达到战争胜利。
        克氏的思维在当时没有错,因为士兵们装备只是火枪,运输工具还只是骡马(火车则到普法战争中才作为军事战略运输工具),无法形成大纵深突击。所以克氏才主张“消灭敌人的肉体而达到摧毁敌人的作战意志”,战争的目的的确是“摧毁敌人的作战意志”,但克氏把它绝对化了,从而犯了根本之错。


        IP属地:广东4楼2013-04-30 10:17
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          第二点我也简单说下吧
          我的观点是
          克氏的这个观点是对于政略和战略来说的。因为他之前提到“战争向绝对暴力的发展”,所以他就要论证为什么这种情况只存在于理论而事实中无法产生。如果按照他之前的论证,那么两个国家(民族)会因为一场战斗,哪怕是小小的,都会陷入“总体战”的深渊中,但历史从没有这种情况发生,所以克氏就提出这种观点。
          而孙子的“速战”是对于战役和战术来说的。他认为战争进行的越快则主动权就越在自己手中,越可以达到战胜的目的。而克氏也在第三篇第九章强调了“突然袭击”的重要性,这和孙子的思想是不谋而合的。


          IP属地:广东5楼2013-04-30 10:31
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            关于第三点我觉得“盖然性”与“偶然性”应该综合考虑


            IP属地:广东6楼2013-04-30 10:36
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              我觉得楼主除了《战争论》本书之外还应该参考大帝和拿破仑时期的战例,克氏对两人推崇至极,很多史例也是应用他们二人的,所以对当时有了概况的了解后读《战争论》可以容易的多。
              最好还能看看二战与之后的战史,《战争论》毕竟出版了一个半世纪,有些思想有其局限性,甚至过时、错误,了解现代作战理论可以很好的辨析。


              IP属地:广东7楼2013-04-30 10:40
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                以上都是在下愚见,楼主如有高见望不吝赐教


                IP属地:广东8楼2013-04-30 10:41
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                  好!就是要这样!


                  IP属地:重庆来自Android客户端11楼2013-06-16 10:09
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                    @愿做傻君子


                    IP属地:广东来自iPad16楼2013-07-16 19:54
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                      阁下所说的闪电战是以歼灭战的成果作基础,有何凭证呢?
                      古德里安大将的思路是:以航空兵轰炸对方指挥部,通讯设施,重要桥梁,路段。地面以装甲兵突然袭击,摩托化步兵紧随其后。虽然富勒少将认为装甲兵必须打击对方的指挥部才会使敌军瘫痪,但古德里安大将则大胆提出,只要装甲兵在敌军内部进行一定程度上的纵深,即可使对方瘫痪。这是闪电战的战略思想,古德里安大将极力反对因为谨慎而使用装甲兵包围敌军,因为这样会给予敌军苟延存喘的时机。
                      阁下所认知的闪电战根本不是古德里安大将提出的闪电战,而是古德里安与军中坚守瘫痪战模式的保守派妥协的结果。这种是战术上属于闪电战而战略上属于瘫痪战的四不像。


                      IP属地:广东来自iPad17楼2013-07-16 20:18
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                        还有点东西明天上电脑再贴


                        IP属地:广东来自iPad18楼2013-07-16 20:26
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                          每一个装甲兵团(Panzer Group)有4到5个装甲师和3个摩托化师——后来才改称为装甲军团(Panzer Army)。虽然所有的德军领袖们一致同意认为胜负是由这此装甲兵团来决定,但对于它们应如何使用,却又发生了意见上的冲突。此种“论战”( battle of theories)具有极大的重要性。某些资深的指挥官想要在一种传统包围典型的决定性会战中来击灭红军,并且希望一越过边界就尽可能提早实施这样的会战。在拟定这样的计划时,他们是采取正统的战略理论,那也就是由克劳塞维茨(Clausewitz)所主张,而由毛奇(Moltke)所建立和施里芬(Schlieffen)所发展的理论。因为他们不愿意在红军主力尚未被击败之前,冒险向苏联内部深入,所以也就特别拥护这种理论。为了确保此种计划的成功,他们坚决地要求在会战中装甲兵团必须与步兵军合作,由它们从两侧向内旋回,构成钳形,切断敌军的补给线来完成合围的任务。
                          以古德里安为首的坦克专家们却有不同的见解。他们主张装甲兵团应以最高的速度,长驱直入,达到最大的深度——这也就是在法国所曾经用过的老办法,并且已经证明出来那是具有决定性的。古德里安认为他和霍特的两个装甲兵团应一直朝着莫斯科方向冲去,中途不应浪费一分钟的时间,并且至少要达到第聂伯河之线才可以向内旋转。他们达到那一线的时间愈早,则红军的抵抗趋于全面崩溃的可能性也就愈大(那是和法国人一样的),而利用第聂伯河来当作铁砧(anvil)的机会也就同样地增大(像1940年的英吉利海峡一样)。照古德里安的想法,在两支装甲突击兵力之间的空间内,包围红军的任务应留给步兵军去执行,装甲兵团在一直向前奔驰之际,最多只能容许相当小型的支队向内旋回以来协助它们。在这个“论战”中,结果是正统派的战略家获得了胜利——这是由于希特勒的决定。因为虽然他相当地勇敢,但却还是不够;他不敢把他的全部命运都赌在一张牌上,尽管这张牌曾经替他赢得上次的胜利。他对保守主义者的让步所产生的后果比1940年更为不利。虽然坦克专家们的地位已经比1940年提高了不少,但他们却并未能获得实现其理想的机会。影响希特勒决定的因素不仅是他对于坦克专家们的意见表示怀疑,而更是由于他本人有一种幻想——对于用大包围的方式围捕大量红军的景象感到非常地有兴趣。
                          这种幻想也就变成了一种若隐若现的鬼火,引诱着希特勒向苏联境内愈陷愈深。因为最初的两次企图都没有成功。第三次虽然捕获了较多的战俘,但却使他越过了第聂伯河。第四次虽然一网捉到了50万人以上,但冬季天气的来临,又阻止了德军扩张战果。在每一个阶段的会战中,为了放开和紧缩钳形部分,浪费不少的时间——换言之,为了尝试完成这样的战术构想,结果反而失掉战略目的。
                          古德里安的方法是否比较能够成功,那固然也是一个疑问。但即令在那个时候,在德国参谋本部中也有一些最优秀的分子,尽管他们本身并不是属于坦克学派,还是支持古德里安的意见,而且在事后的回顾中,他们的判断对于古德里安的战略更表示由衷的赞许。他们也承认对于这样孤军深入的前进,增援和补给的确会有许多的困难,不过他们却又认为这种困难并非绝对没有办法克服:一方面对于所能使用的空运能力应加以尽量的发挥,另一方面尽量减轻装甲部队的包袱——即推进它们的战斗单位,并集中全力来维持它们的攻势前进,至于其他附属的摩托化纵队就让它们慢慢地跟上来好了。但这种谢尔曼(Sherman)式的轻骑疾驶的观念太不合于欧洲战争的惯例,所以在这个阶段也就很难获得普遍的接受。(译注:谢尔曼为美国内战未期北军名将,其用兵以轻快神速为主,曾深入敌后获致大胜。)


                          IP属地:广东来自iPad19楼2013-07-16 20:30
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