老旧贴子。【骑劫吧】

看到有秦粉专门要到战吧辩论，特开此帖。以供辩论。希望双方能够上史料，或者逻辑推理，出示出土文物更好。
另外总结几个辩论的焦点
焦点一：集权和分封的优劣。
焦点二：嬴政到底是不是暴政，他带给秦朝什么。
焦点三：汉朝的强大到底有多少是继承了秦朝的遗产。
焦点四：儒法之争。
焦点五：为何秦国会强大并吞并六国，六国都有什么问题。
焦点六：怎样看待商鞅，张仪，白起。
焦点七：秦末起义到底怎么定性？

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来自Android客户端1楼2017-02-20 10:52回复

一，集权与分权是一种统治方法，谈不上有什么优劣之分，现代国家制度多是非中央集权国家制度，但在外交军事财税上还是搞集权滴，主要还是中央地方政府的分权问题（利益分配）滴一种机制。怎么分配好？我国早就有这方面的思考，古代叫体国经野。但我国古代常有改朝换代滴事发生，在上古时期，多是地方实力派下层所为，所以要长治久安必要强干弱枝，实力集中在上层中央政府一级，集权制度占优。正如复旦大学周振鹤教授所说的那样，统治者不是不知道集权滴坏处是地方弱了很有可能抵抗不住外来侵犯而且地方缺乏活力，但劝其轻重，还是要集权，外来侵犯算什么？割地赔款还能当儿皇帝孙皇帝，如果祸起萧墙，就什么皇帝都当不成了。
因此，现代人常看到集权的坏处。而在政治家上，集权与分权都是一种制度而已，没好坏之分。

来自Android客户端2楼2017-02-20 10:53

二，我个人认为，嬴政是暴政。不能以程步的他不杀大臣没杀光六国宗室就算他是仁政了。
嬴政全面否定周以来滴贵族制度，不给贵族以生存的空间，不让他们有独有滴祭祀权力，让他们与平民无区别，这在政治上杀了他们，在古人眼里就是最大的暴政。
而在现代人心目里，嬴政横征暴敛，人民不堪负担，社会各阶层都不满意秦制度。最后造成天下大乱，生灵涂炭，损失巨大。当然是个暴君喽！

来自Android客户端3楼2017-02-20 11:04

汉朝在国家政治制度上继承秦的遗产，主要就是在皇帝制度上，其主要表现在汉律上。
有人说（主要是不战屈人）汉朝是郡国制不是郡县制，所以是继承楚国而不是秦国。但不战屈人没看到汉朝滴郡国也要遵守汉律，接受中央政府指派给的国相，如曹参就曾经是诸侯国的国相。汉中央政府也是比西周不知多少倍滴参加入诸侯国滴各种事务中去了。
汉文帝时又听了贾谊滴建议，多建诸侯少其力，将齐国淮南国分成多份，使其对中央政府滴威胁大大减轻了。
楚国分封内部是怎样滴？似乎是资料不多，没法多谈，但汉滴郡国制（姑且就从不战屈人之说）与周的分封制完全不同，还是继承秦的政治遗产为多。

来自Android客户端4楼2017-02-20 11:06

儒法之争，主要还是政治哲学之争，就像古希腊滴现代与古典之争一样。
儒法都没有否定一个国家制度安排需要道德与法律双方面滴考量。但对何者优先答案不同。
儒家学说认为应该是道德优先，而法家理论认为是法律优先。
但与西方政治哲学不同的是法家理论认为的法律优先非西方政治哲学的权利优先。在法家理论中的法律优先其本质还是另一种形式的道德优先，只不过它滴表现形式是法律。
儒法之争在本质上就是用怎样滴手段来维护封建宗法制度？
儒家学说强调了对社会进行异质化管理，人按身份或接受儒家理论滴水平，分别管理。
法家强调了对社会同质化管理，君臣等级分明，所有人除皇帝外都是奴才，所以王子犯法与庶民同罪，王子毕竟不是君王还是臣子。
手段之争而已，但儒家人物（指传承上古以来文化遗产滴人士）与君王打了多年交道，本身也是一个小统治者，他们比法家人物（暴发户）更有经验，所以他们滴学说方法更能指导适应古代中国社会滴实际情况。

来自Android客户端5楼2017-02-20 11:06

张仪白起都是一般人才，他们只解决了某个问题而已。
张仪制造各国混乱让秦国能各个击破，白起是运动战之神，首创了大规模歼灭战之先例。一时之才而已。
我的偶像商君就不同了，虽然秦律与李愧变法有许多承习之处，但他是世界上第一次全面论述国家与法关系的政治人物。全面制定了一个全新的国家制度。周秦之变也算得上是中国几千年来的大事件之一。（殷周之变、周秦之变、清末之变）承上启下开创了二千多年的皇权专制制度，是历史上浓彩重墨滴一笔，是中国法制史政治制度史思想史上的重要篇章。

来自Android客户端6楼2017-02-20 11:08

秦末起义是正义之师，人民有权反抗暴政。
从历史记载来看，陈胜是不该被征发的对象，但也难逃被征发。上古时代到离家千里之外去服役，途中艰难困苦难以想象，而且秦末征发难，长期不换人，几乎是有去无回滴。多纠缠秦律的有关规定是无意义的，谁都不知道，秦二世时期有多少人是严格按秦律办事的，陈胜一定是遇到了危险才反抗的。
并且得到了全社会滴支持。秦是土崩瓦解，社会各阶层都不欢迎他。所以说明了起义的正义性。

来自Android客户端7楼2017-02-20 14:02

补充一些观点。
第一，集权与分治的优劣分析，其实，集权更有利于落后国家追赶先进国家，因为能集中力量干大事，如发展途径既定，有先例可借鉴，还是集权的好。如是前无古人的探索还是分治的为好，因为歧路亡羊，谁知道那条路是正确的？
二，嬴政肯定是暴政无疑，他不光废除了贵族祭祀权而且对全国的官吏普通人高压也是十分过分的，不顾人们想休养生息的意愿，硬是要搞大跃进大开拓，不顾人们的最后承受能力了。

来自Android客户端8楼2017-02-20 23:18

说嬴政给秦带来什么？还不如问他给我们国家带来了什么呢？
那就是说，统一的国家给我们的好处坏处都是他给我们这个民族带来的。（无论好坏）

来自Android客户端9楼2017-02-20 23:19

儒法之争，前面我都已经说了。
现在要说的是，法家人物（韩非子为代表）认为，国家是人们最高效忠的对象，一个人的评价好不好高不高主要看他对国家与君主的态度好坏与贡献大小而定。
而儒家则认为，天地之地有比国家君主这个概念更高的实在存在着。这个东西是父子之间流露出来的真情（与西方思想的上帝啊，绝对精神之类概念也不同），倒与犹太人不以民族国家为效忠对象的思想有某种暗合。说明儒家的精神世界比法家来得更丰富多彩。

来自Android客户端10楼2017-02-20 23:20

秦国为何会强大到并吞比它经济发达的六国？
那是因为秦国建立了一个集权经济制度，秦国的任何一个微小的经济增长都归秦王所有，而六国经济虽然发达却归各种各样的人所有，六国的王不能很好的整合它们全国的各种能力。
所以，商君说不论秦国的将领本事大小智力高低，最后的胜利属于秦国的。（原文我需要查一下，几年了都忘记了。）
这主要还是反映了六国与秦的政治理念不同，血缘政治或血缘关系靠得住吗？
番王诸侯国一定会来救皇帝吗？不一定吧？
就像我们现在问，如果一个大家庭里有人得了白血病，兄弟姐妹们能倾家荡产地卖房子救你吗？家人得了肾病，你能捐肾给他吗？
拆迁款动迁房下来了，兄弟全拿走了，你分文不得却要赡养老父母，你心甘情愿吗？
我们现在的家庭血缘关系靠不靠得住，也是一个问题，何况古代皇帝与诸侯国之间的关系？
儒家认为靠得住，法家认为不可靠。

来自Android客户端11楼2017-02-20 23:21

怎样看待商鞅、张仪、白起。
白起就不多说了，他杀降违反了从古至今的人们的道德观念，至于军事能力大小反而是其次的。
有关张仪与楚怀王的形象问题，我最近在看头条新闻里里的一个公众号叫“三观不正聊历史”的网友，他提出来楚怀王是一个以诚待人重视信诺具有高傲贵族气质的人。
张仪在完成秦魏联盟后，把目标放在拆散处齐连盟上，空口许诺诓骗楚怀王，是一种不得已的行为☞因为很难再用在魏国任相的手段消耗多年的模式，去断绝楚齐连盟。
楚怀王因为张仪的欺骗发兵攻秦，以张仪换黔中，更多的是因为信任与背叛的问题，是一个贵族所重视的…诺出比践。
但是南后所说的“人臣各为其主用”，让楚怀王看出了张仪的践诺所在～忠人之事（指张仪最初答应了秦王）。楚怀王厚待张仪，张仪只能履行自己最初的承诺…对秦王的承诺，而辜负了对楚怀王的承诺。
张仪自愿在楚怀王必得张仪情况下，甘冒风险，承担自己不能履行承诺的后果。
对于那些有责任担当的人，有荣誉的人，通常是很佩服的。在南后的话中，楚怀王理解了张仪，他不是一个不守信的撒娇，只是履行了最初的可履行的承诺，面对不履行承诺的结果，坦然担当，接受楚怀王对他一切惩罚。
这就是为什么楚怀王释放张仪并重新厚待张仪的原因，甚至不理会屈原的反对。
，张仪对于楚怀王的礼物不可能不感动，在临走前张仪为楚怀王谋略:亲秦，伐宋、夺淮泗之地。（以上是网友的文章）

来自Android客户端12楼2017-02-20 23:21

只有亲秦，才能无后顾之忧去伐宋，夺取淮泗之地。这个计划的最大得利者是楚国，因为东向才是楚国争霸的根本…齐国在东部，齐楚之间缓冲区域的小国，能在亲秦是灭了，齐国也不敢轻举妄动，结果是楚国国土增加。
其次，客观上也有利于秦国，不再有南顾之忧，全力东出，抢夺周室，与齐争长。
张仪为楚国作的谋略，也是对楚怀王礼遇张仪的回报。
楚怀王与张仪，彼此都是守信之人，楚怀王敢冒风险，前去与秦结盟，勇气可嘉，被设计扣留，要挟割地，却能坚持立场数年不变，气节让人敬佩，，出逃不成病死秦国，也是坚韧不拔。（出自网友，头条新闻，三观不正聊历史的原文。有所文字变动。）

来自Android客户端13楼2017-02-20 23:22

有关秦末农民起义的，有网友认为，不是农民起义，因为没反应农民的诉求，如土地田租税收之类要求，认为秦的税收负担不重而是徭役之类的重了。但在古代税收包括了兵役徭役等各种负担，不能分开来看。农民整个的经济负担是很重的，总收入的三分之二归王室所有是普遍之事。再说吧，秦始皇不仅压迫知识分子，而且全国范围内搞货币改革，迁徙人口富户，拆除军事要地不易控制的重镇之类的又搞海外求医问药搞长城灵渠直道大工程，搞得破产的人许许多多，破坏了全国的经济，就像我们常说的四人帮将全国国民经济搞到了崩溃的边缘了。（秦二世再搞阿房宫马上崩溃不再是边缘了直接下悬崖了。）
有人再纠缠秦律的规定很无聊。
张家山汉律出土，就说明了，无辜不去守戎，是要被腰斩的。（提到了一个少数民族地区的人有政策优惠可交钱不去边疆参军，他交钱了，但还是收到参军通知书，他不愿去还反抗被腰斩了。官府认为，即使官府有错收钱还让参军，你应该先参军去边疆再向官府提出异议嘛。也算一种古代的行政法优先吧）

来自Android客户端14楼2017-02-20 23:23

其实，还有焦点八：就是是怎样看待项羽问题了。
项羽在孙教授笔下就是一个大流氓了。
我个人认为，项羽不失为一个反秦过反抗暴政的英雄，他虽有其他我们现在难以理解的暴行，但在那个历史时期还算是正常的。这是时代之暴力非他个人的。其他的项羽政治能力军事才能，不是我所关心的。

来自Android客户端15楼2017-02-20 23:23

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