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【疑问】庐江太守李术到底是谁的人?

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一楼喂百度。。


IP属地:四川1楼2009-10-17 16:49回复
    关于庐江郡,一直觉得《三国志》里的记载很奇怪。吴书一正文里说“策自领会稽太守,复以吴景为丹杨太守,以孙贲为豫章太守;分豫章为庐陵郡,以贲弟辅为庐陵太守,丹杨朱治为吴郡太守。”五个郡都提到了,并且其中的豫章郡、庐陵郡还是在攻下庐江郡以后得到的,却独独不提庐江郡,为什么啊?更有意思的是,在吴书二里出现了同样的情况:“是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵,然深险之地犹未尽从……”这里竟然也只提了五个郡……于是让人怀疑孙策当时到底有没有得到庐江郡??
    《江表传》里说孙策表李术为庐江太守,可是李术何许人也?从孙策对其他五个郡太守的任命情况来看,有四个郡的太守都是孙家自己人,还有一个朱治也算是亲信,而连作为孙策的连襟并且又是庐江人的周瑜都没当上庐江太守,只虚领了个江夏太守,李术凭什么当上了实领的庐江太守?有人说可见李术是孙策的心腹,可是如果李术真是孙策手下这么重要的人物,为什么《三国志》正文里没有此人的传,甚至连稍微提一下其生平都没有?《江表传》说孙策死后,李术不肯事权,举起了反叛之旗。如果是因为这个原因导致陈寿把他从正文中抹去,似乎也不通。庐陵太守孙辅后来也有反叛的举动,但吴书六正文中就记载了此事;韩当之子韩综叛吴归魏,吴书十正文里也作了记载。况且李术是在孙策死后才反的,陈寿没理由在孙策传里提到其他五郡的时候独不提庐江郡啊。再说,若李术真是孙策的心腹,而孙策一死李术就背叛孙家,似乎也有点说不过去。
    此外还有三个疑点:《江表传》说孙策和周瑜带了两万兵攻打皖城,俘获三万余人,虽然这些数字可能有一定夸大,可是《江表传》同时又提到孙策只留了三千人给李术守皖城;相比而言,孙策给李术留的兵是不是有点少了?更何况庐江郡还是初定。《江表传》还说,李术刺杀了曹操任命的扬州刺史严象,可是孙权征讨李术时,李术求助的人竟然也是曹操?……还有就是,孙策在西征江夏得到庐江、豫章、庐陵后,孙策手下的主要武将有留在豫章和庐陵的,有回丹杨和吴的,好像就是没提谁去了庐江;庐江只有一个李术,好像很空虚啊……再说孙策杀过陆康,庐江郡士族应该很恨孙策吧,会不会叛乱更多?李术扛得住吗……
    对于以上疑问,我有一种猜测,那就是李术不是孙策的人,而是曹操直接任命的。孙策恐怕是被迫接受……就像当初的吴郡太守陈瑀,只是陈瑀后来被孙策摆平了而已。
    这样一来前面的疑问基本上就解释得通了:
    第一,庐江郡虽然是孙策打下来的,看上去是孙策的地盘,但庐江太守李术却不是孙策的人,因此陈寿在吴书一、吴书二里只提到孙策有五个郡,不承认孙策有庐江郡。
    第二,孙策五个郡的太守都任用了亲信,唯独庐江郡太守来路不明,其实是孙策被迫接受了曹操派来的人。这样李术在吴书里没有传也说得通。而曹操手下的人,没传的多了去了;跟曹操的其他人比,李术可能还算不上什么人物。
    第三,李术不肯事权——本来就不是孙家的人干嘛要听命于孙权……
    第四,孙策攻下皖城后只留了三千兵给李术——不是自己的人当然不能多给
    第五,孙权征讨李术,李术求救于曹操——他是曹操的人,当然求救于曹操;且《江表传》还记孙权讨李术的时候特地给曹操打了招呼,叫曹操不要救援;按说孙策死后曹操既然没有伐吴,而是对孙权进行了安抚,孙权讨伐自己一方的叛贼,曹操没理由非要管这个闲事。孙权之所以要防着曹操插手,恐怕也是因为李术本就是曹操的人……
    第六,孙策西征江夏后,留了不少将领在新定的豫章、庐陵,新定的庐江却只提到李术,是因为孙策对于庐江郡没有实权……
    另外还有一个有意思的地方是,魏书十五正文里说“后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象”,这里倒是说了李术是孙策的人,但偏偏这里与吴书五正文以及裴注中多次提到的“李术”不同,写的是“李述”。陈寿是笔误还是有意为之?
    黎东方在《细说三国》里提到严象实为孙策的人,有没有可能是真的?这样一来,李术杀严象后又求救于曹操也说得通了……


    IP属地:四川2楼2009-10-17 16:50
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      先谢谢吧主的详细解答~~最近在想孙策袭许的事,对李术和严象在其中的角色,总感觉有些奇怪,于是有了这个问题。
      我再说说我的看法
      4楼: 我个人认为陈寿在吴书一里记五个郡,与下文的“时袁术僭号”,可能并不存在时间上的对应关系。我觉得“尽更置长吏……彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主”一句更像一个小结,而下文是补记这期间的一些具体事情(而且好像都与曹操有关)。因此我认为陈寿吴书一中记五个郡无误。
      5楼:对吴书二的记载问题,感觉解释有些牵强。其实我也想到了李术在第一时间就反的可能;虽不能说这种可能没有,但从李术得知孙策的死讯,到李术反叛的消息传回吴,也需要一定时间吧,这个“是时”到底是李术反前还是反后很难确定,只能说都有可能而已。更何况陈寿一直没提李术“反叛”的事。
      6楼:我并没有对孙策打跑刘勋,攻下庐江这一点存疑。我只是觉得孙策得罪过庐江士族,就算打下庐江郡,可能也很难搞定这帮人,有没有可能用李术是不得已的?再说曹操代表朝廷一方派个新的太守来也是可能的吧,就像之前的吴郡太守陈瑀也不是孙策的人
      7楼:我想到过可能有避嫌这个原因,但没去细查~原来真有“本籍回避制度”啊~~谢了~
      不过我提周瑜只是举个例子,因为感觉李术这人实在有些“来路不明”,比他更有资格担任庐江太守的似乎大有人在。
      8楼:我知道有这几处记载的,但正如吧主所言,除了三辅决录和江表传外,其他几处并没有明确指出李术是在谁一方。而江表传向来自美,我对其记录的可信度比较怀疑;但《三辅决录》的记载,我就不知其可信度到底有多高了;我对此存疑是因为这个记载不能解决我前面所说的诸多疑问
      9楼:即使“降兵不能用”,也不必全拉回大本营吧,可以留一部分就地改造啊。如果说这些降兵不好管,留在当地是隐患,那拉回去的路上岂不是更不好管?再说此时孙策的主力都不在大本营,拉这么多人回去对大本营也成威胁了。既然可以拉回大本营,我觉得留一些在当地应该不成问题。
      至于战事结束,李术是否为光杆司令,确实无从定论;不过豫章、庐陵两郡除了太守外,还提到有周瑜、太史慈、韩当、蒋钦、周泰等在那里,虽然我觉得这些人留那里可能与袭许计划有关,但庐江郡却一个重要点的人物都没提到,还是让人怀疑啊。
      10楼:“李术一开始即为曹操一方,于情于史皆不合 ”:前面也说了这么多了,我觉得“于情”倒蛮合的~~至于“于史”,我自己也觉得还有疑问。我比较在意的是三辅决录的记载。如果三辅决录的记载是对的,那么陈寿的记录,尤其是吴书一的记录要怎么解释?难道说陈寿记错了?一来吴书一为孙策本传,记错实在不该;二来既然陈寿有可能记错,那三辅决录一样有可能记错……
      另外,关于严象是孙策一方的说法,我是看的黎东方的《细说三国》,我也注意到了荀彧传里面所记严象为荀彧所表,但我仍然好奇黎老先生为什么会冒出这个想法?到底有没有可能是真的?
      12楼:对于假设1,我觉得孙策那个时候在谋划暗地里袭许,如果严象为曹操的人,孙策又打陈登又杀严象实在过于招摇(或许可以说杀严象是为了开辟袭许的道路,但这也跟严象到底什么时候被杀的有关系);至于假设2,只能说有这个可能,但可能性比较小,毕竟这么做不算怎么明智。
      不过总的来说,李术不是孙策的人,也只是我的一个猜测啦~~但至少目前在我看来,说李术就是孙策的人,似乎也不能形成定论。


      IP属地:四川15楼2009-10-23 00:03
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        19楼:其实关于吴书一的问题我比较赞同14楼的意见,况且这一段里也没有出现时间。接下来提到的时间就是建安五年了,时间段上可以说通啊。
        再者如果这里是建安二年的小结,那豫章、庐陵就是遥领了;可是这里还有“分豫章为庐陵郡”一句,实际地盘都没得到,还分什么分啊……而且吧主自己在4楼也说遥领的说法牵强,由此看来,除非陈寿记错……但作为正史,在吴书一孙策本传就记错,那其他史料的可信度更值得怀疑……
        不过这里我还是坚持之前的意见,陈寿没有记错,这里不存在时间上的对应关系。
        18楼:关于吴书二的问题:李术叛乱的事,到底为啥没记也说不清楚了,不过这不是问题的关键。我只是觉得,就算李术是孙策的人,孙策确实占了庐江郡,吴书二在提到是时惟有五郡的时候,竟然都不交待庐江郡是怎么丢的,似乎不太合逻辑。
        问题的关键还是在于那个“是时”到底是何时?这个很难考证。
        在我看来,对孙策、孙权记载最重要的吴书一和吴书二都没有明确提到孙策占有庐江郡,这本身就有问题……假设没有裴注,仅看正文,是否可以认为孙策根本没占庐江郡呢?
        不过需要承认的是,从三国志全文来看,陈寿正文里是有一处矛盾的,就是我在主贴中提到的魏书十五里说了句“后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象”,但这里偏巧写错李术的名;还是让人有些怀疑……因为这是在魏书里,如果不写李术是孙策的人,从荀彧传来看严象又是曹操的人,那成窝里反了……陈寿是否因为这个原因故意写了错别字?这里就真的只是我的猜测了~
        21楼:也不算臆断吧~我在主贴里已经说明原因了啊:“如果李术真是孙策手下这么重要的人物,为什么《三国志》正文里没有此人的传,甚至连稍微提一下其生平都没有?《江表传》说孙策死后,李术不肯事权,举起了反叛之旗。如果是因为这个原因导致陈寿把他从正文中抹去,似乎也不通。庐陵太守孙辅后来也有反叛的举动,但吴书六正文中就记载了此事;韩当之子韩综叛吴归魏,吴书十正文里也作了记载。再说,若李术真是孙策的心腹,而孙策一死李术就背叛孙家,似乎也有点说不过去。 ”
        22楼:江表传专美的是:1. 孙策确实占了庐江郡,多了块肉啊~~  2. 孙权是因为李术“叛变”去征讨,不是扩大地盘去抢劫,师出有名……貌似江表传对孙策、孙权的军事行动都是记的师出有名,站在正义的一方……
        23楼:也是一种可能~~不过和我一样都是猜测啦~~
        24楼:如前面回19楼所说,要是吴书一里陈寿就错了,哪还敢“有史为信”啊~~至于无史嘛,所以我说我的观点是猜测的啊~~呵呵~~要是有记也不用猜咯~更不用我们写这么多字啦~~
        25-26楼:李术与李述的问题我在回18楼里提到了。魏书十五和三辅决录里的这两句话比较麻烦,尤其是三辅决录~~~我只好说他跟陈寿一样有记错的可能咯~
        在疑问仍然存在的情况下,我个人还是保留我的猜测~~但我也并不否认“李术为孙策的人”的可能
        谢谢吧主的解答咯~~这帖子晾了好几天都没人理~看到吧主回了这么多,开心ing~~


        IP属地:四川27楼2009-10-23 02:24
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          哇咔咔,好热闹哦~~我也想说,吧主不会没睡觉吧。。。我凌晨2点过才睡,今天上班好困  - -
          这样争下去好像要没完啦……汗……我累死了,就不一一回复了
          37楼总结不错~
          不过这些史料我发帖前都看过的,史料上确实有这三处对李术归属的记载,因此“李术是孙策所任”肯定是主流观点。
          但我的疑问前面也提过了,正因为这些史料不能解决我的疑问,所以才有了我的猜测。
          不过关于“孙策占领庐江的证明”,可能我表述得不是很清楚。我并没有怀疑庐江郡是孙策攻下来的啊,只是在太守的问题上,我觉得孙策可能迫于压力暂时没有用自己的人,因此吴书一、吴书二陈寿提五郡时没提庐江郡。
          另外,这里的三处史料,一处为写错字的正史,一处为名声不太好的野史,更重要的是也不能解决吴书一、二的问题(至于吧主认为吴书一写错,我觉得也只能算猜测),如果这样的史料证据在46
          楼看来就是“太充足了”,那我也只能说46楼的朋友比较悲剧
          其实如37楼所说,“剩下都只能说个人的猜测”,我觉得我和吧主在多数问题上大家都是在猜测,所以继续争下去感觉也没太大意义……
          PS:偶BF说:“真搞不懂李术是谁任命的到底关你们什么事?!” @_@


          IP属地:四川48楼2009-10-23 21:49
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            通假字本来就有可能是错别字,且一般是在意义上用通假字解释,“述”和“术”也有不通的时候,不是什么情况下都相通……人名中好像一般无通假的说法……
            而且出现“李述”仅此一处,其他都用的“李术”,包括陈寿正文的其他地方


            IP属地:四川54楼2009-10-23 22:54
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              我也认为李术和李述是同一个人啦~~只是觉得陈寿一会李术一会李述不知道是不是故意的。。当然也有写错或者后人抄错的可能,8过说到底我们都是在猜测嘛~~
              呃~终三直播完了,偶觉觉去咯~明天还要去参加培训,没得懒觉睡,好惨。。


              IP属地:四川58楼2009-10-23 23:52
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                晚安 :)


                IP属地:四川60楼2009-10-23 23:55
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                  回小忘67楼:
                  其实我主贴里已经说了啊,从其他五郡的太守来看,孙策对太守的任命很讲究的,连周瑜、程普等都没有实领太守。李术若真是孙策的人,又实领太守,重要性不言而喻,一笔带过(可以说是根本就没有生平描写)感觉实在过于简略了;而若他是曹操一方,倒或许真不算个什么人物,提一下也就罢了。


                  IP属地:四川70楼2009-10-25 00:07
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                    回小忘66楼
                    古人起名不只注意读音,也很注意意思的,孙策兄弟的名字就很有代表性啊。至于57楼的例子,也有抄错的可能。其实如果“述”也是陈寿写错的话,后世解释起来仍可以说是“述”通“术”……通假字里面有种情况说白了就是写错


                    IP属地:四川71楼2009-10-25 00:15
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                      如果说通假的话,应该不是“述”通“术”,而是“术”通“述”。因为历史上先有“术”字,后有“述”字,“述”的意义是“术”的很多义项中的一个,后来为了区别开来才发明了“述”字。但有时候为了省事,还可以写回原来的“术”,这样是不算错的。好比朱然过继给了朱治,儿子朱绩还可以改回施姓一样。
                      ====================================
                      按这种说法,这个人的姓名就应写为李述,写李术严格来说都是错的(或可用古人好通假,“有时候为了省事”来解释……)。但是如果他的姓名本来就是李术,那就更没有写成李述的道理,除非是故意为之……朱绩想改回施姓还得上表请求同意呢~李术自己把姓名写成李述在原则上也是不可以的,不要说其他人。狭义通假字与异体字还是有区别的。


                      IP属地:四川77楼2009-10-25 22:24
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                        因而记音才是最重要的。只有能记录下这个字音,就算是完成记录者的任务了。
                        ============================
                        那陈寿应该全部写成“李述”,不应该一会“李术”一会“李述”。
                        再者,按这个说法,干脆把周瑜写成周俞甚至周愚算了 - -


                        IP属地:四川78楼2009-10-25 22:26
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                          76楼所说也是一种猜测吧。但是正如“孙策取得了对刘勋的军事胜利却无法完全控制庐江郡”,留3000人才显少啊。李术反叛的时候有那么多人应该是因为他纳了很多叛贼(这些人他倒是拿来就用~所以孙策没留降兵给他也算明智,估计早防着他了)
                          顺说,其实孙策也取得了对黄祖的军事胜利啊,可是江夏郡也没有完全控制,更没记江夏郡是他的


                          IP属地:四川79楼2009-10-25 22:34
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                            回72楼,所以有“志林曰:吴之创基,邵为首相,史无其传,窃常怪之”
                            李术若为孙策一方的人,难道就没人“怪之”一下?
                            PS:这个人也任过庐江太守  - -


                            IP属地:四川80楼2009-10-25 22:49
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                              回84-85楼
                              怪孙邵无传当然不是因为他是庐江太守啦- - 我提那个只是觉得很巧而已~
                              我已经说过了,李术这人放到曹操那边的确是个小人物,没传是不奇怪的。
                              但孙策当时任命的太守几乎全是自己的亲戚,从这一点来看,李术如果是孙策一方的人,当时的地位绝对不低,就算这个人很早就挂了,也不至于到目前这种“来路不明”
                              的程度吧。。俺在吧里搜索了一下,看见M吧主以前的帖子说“李术从地位来说,就是孙氏麾下的嫡系,只不过因为叛乱,所以吴书不做他的本传,把他早年的经历都忽视了而已
                              ”这么说M吧主也认为李术地位不低咯~8过是不是因为叛乱被抹去了我觉得不一定,我主贴里也提到这点了。
                              


                              IP属地:四川90楼2009-11-09 17:27
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