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回复:【疑问】庐江太守李术到底是谁的人?

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4楼: 我个人认为陈寿在吴书一里记五个郡,与下文的“时袁术僭号”,可能并不存在时间上的对应关系。我觉得“尽更置长吏……彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主”一句更像一个小结,而下文是补记这期间的一些具体事情(而且好像都与曹操有关)。因此我认为陈寿吴书一中记五个郡无误。  
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时间段首先说不通,即使是小结,也是建安二年前的小结 
所以陈寿即使无误,只代表陈寿写了“建安二年前孙策设置过五郡太守”,这不能否定“孙策之后还设置太守的可能性”


19楼2009-10-23 00:33
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    6楼:我并没有对孙策打跑刘勋,攻下庐江这一点存疑。我只是觉得孙策得罪过庐江士族,就算打下庐江郡,可能也很难搞定这帮人,有没有可能用李术是不得已的?再说曹操代表朝廷一方派个新的太守来也是可能的吧,就像之前的吴郡太守陈瑀也不是孙策的人 
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    陈瑀是曹操任命史书有写,李术是孙策任命史书也有写
    谁是谁的人很明确


    20楼2009-10-23 00:36
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      7楼:我想到过可能有避嫌这个原因,但没去细查~原来真有“本籍回避制度”啊~~谢了~ 
      不过我提周瑜只是举个例子,因为感觉李术这人实在有些“来路不明”,比他更有资格担任庐江太守的似乎大有人在。 
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      这个是典型臆断了,李术历史上到底是什么人根本没史料详细说明,既然连李术具体是个什么情况都不知道,做出“比他更有资格担任庐江太守的似乎大有人在”是站不住脚的。


      21楼2009-10-23 00:38
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        8楼:我知道有这几处记载的,但正如吧主所言,除了三辅决录和江表传外,其他几处并没有明确指出李术是在谁一方。而江表传向来自美,我对其记录的可信度比较怀疑;但《三辅决录》的记载,我就不知其可信度到底有多高了;我对此存疑是因为这个记载不能解决我前面所说的诸多疑问 
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        江表传说李术是孙策的人有互证,不是孤证
        江表传就算是专美,可问题是,这里专美啥了?孙策用了李术做太守,孙策多块肉,还是李术多块肉?李术因为不服孙权叛变,孙权脸上就光彩了?孙权之后屠皖也不是什么太道义的事情吧?
        这里江表传算揭黑还差不多吧


        22楼2009-10-23 00:43
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          9楼:即使“降兵不能用”,也不必全拉回大本营吧,可以留一部分就地改造啊。如果说这些降兵不好管,留在当地是隐患,那拉回去的路上岂不是更不好管?再说此时孙策的主力都不在大本营,拉这么多人回去对大本营也成威胁了。既然可以拉回大本营,我觉得留一些在当地应该不成问题。 
          至于战事结束,李术是否为光杆司令,确实无从定论;不过豫章、庐陵两郡除了太守外,还提到有周瑜、太史慈、韩当、蒋钦、周泰等在那里,虽然我觉得这些人留那里可能与袭许计划有关,但庐江郡却一个重要点的人物都没提到,还是让人怀疑啊。 
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          这点很容易解释,孙策分到庐江那伙很可能追随李术一起叛乱了,那么他们在被孙权平定后就一起被埋进孙权的历史黑名单里了,作为贼首的李术都没啥记载,不用说他的手下们了。


          23楼2009-10-23 00:47
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            10楼:“李术一开始即为曹操一方,于情于史皆不合 ”:前面也说了这么多了,我觉得“于情”倒蛮合的~~至于“于史”,我自己也觉得还有疑问。我比较在意的是三辅决录的记载。如果三辅决录的记载是对的,那么陈寿的记录,尤其是吴书一的记录要怎么解释?难道说陈寿记错了?一来吴书一为孙策本传,记错实在不该;二来既然陈寿有可能记错,那三辅决录一样有可能记错…… 
            另外,关于严象是孙策一方的说法,我是看的黎东方的《细说三国》,我也注意到了荀彧传里面所记严象为荀彧所表,但我仍然好奇黎老先生为什么会冒出这个想法?到底有没有可能是真的? 
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            有史为信,无史不信,这个是最简单的原则
            江表传和三辅决录既然是互证,而且又是魏晋时期的史书,不敢说他们肯定是正确的,但他们的说法肯定是有一定说服力的,是较为接近历史真相的
            而李术是曹操的人没有任何史料白纸黑字记录下来的,而李术是孙策的人正好相反
            一比较而言,哪个观点站得住脚就很明确了


            24楼2009-10-23 00:53
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              而且陈寿自己的三国志刘馥传也写过:
              后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象,庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间,郡县残破。
              推敲江表传和三辅决录,按此陈寿记载“李述”基本就是“李术”的别名或衍文
              即使陈寿写的“李述”是另外一个人,也可以证明陈寿确实写过“孙策任命过庐江太守李述”
              那么孙策本传没记载任命庐江太守显然是脱漏了


              25楼2009-10-23 01:02
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                但至少目前在我看来,说李术就是孙策的人,似乎也不能形成定论。 
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                不管“李术”还是“李述”,这位是“孙策生前任命过的一位庐江太守,而这位庐江太守干掉过严象”,至少是有三国志 江表传和三辅决录能相互佐证的一段历史,虽然名字有出入,但事情的经过没什么问题
                在没有强有力反证证明李术是曹操所任的情况下,个人认为“李术为孙策的人”是可以作为有说服力的结论的
                当然咯,盈盈同学保留自己的看法也是没有任何问题的,或许随着一些三国历史文献的挖掘出土,可能会有新的发现,支持你的观点。


                26楼2009-10-23 01:15
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                  19楼:其实关于吴书一的问题我比较赞同14楼的意见,况且这一段里也没有出现时间。接下来提到的时间就是建安五年了,时间段上可以说通啊。
                  再者如果这里是建安二年的小结,那豫章、庐陵就是遥领了;可是这里还有“分豫章为庐陵郡”一句,实际地盘都没得到,还分什么分啊……而且吧主自己在4楼也说遥领的说法牵强,由此看来,除非陈寿记错……但作为正史,在吴书一孙策本传就记错,那其他史料的可信度更值得怀疑……
                  不过这里我还是坚持之前的意见,陈寿没有记错,这里不存在时间上的对应关系。
                  18楼:关于吴书二的问题:李术叛乱的事,到底为啥没记也说不清楚了,不过这不是问题的关键。我只是觉得,就算李术是孙策的人,孙策确实占了庐江郡,吴书二在提到是时惟有五郡的时候,竟然都不交待庐江郡是怎么丢的,似乎不太合逻辑。
                  问题的关键还是在于那个“是时”到底是何时?这个很难考证。
                  在我看来,对孙策、孙权记载最重要的吴书一和吴书二都没有明确提到孙策占有庐江郡,这本身就有问题……假设没有裴注,仅看正文,是否可以认为孙策根本没占庐江郡呢?
                  不过需要承认的是,从三国志全文来看,陈寿正文里是有一处矛盾的,就是我在主贴中提到的魏书十五里说了句“后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象”,但这里偏巧写错李术的名;还是让人有些怀疑……因为这是在魏书里,如果不写李术是孙策的人,从荀彧传来看严象又是曹操的人,那成窝里反了……陈寿是否因为这个原因故意写了错别字?这里就真的只是我的猜测了~
                  21楼:也不算臆断吧~我在主贴里已经说明原因了啊:“如果李术真是孙策手下这么重要的人物,为什么《三国志》正文里没有此人的传,甚至连稍微提一下其生平都没有?《江表传》说孙策死后,李术不肯事权,举起了反叛之旗。如果是因为这个原因导致陈寿把他从正文中抹去,似乎也不通。庐陵太守孙辅后来也有反叛的举动,但吴书六正文中就记载了此事;韩当之子韩综叛吴归魏,吴书十正文里也作了记载。再说,若李术真是孙策的心腹,而孙策一死李术就背叛孙家,似乎也有点说不过去。 ”
                  22楼:江表传专美的是:1. 孙策确实占了庐江郡,多了块肉啊~~  2. 孙权是因为李术“叛变”去征讨,不是扩大地盘去抢劫,师出有名……貌似江表传对孙策、孙权的军事行动都是记的师出有名,站在正义的一方……
                  23楼:也是一种可能~~不过和我一样都是猜测啦~~
                  24楼:如前面回19楼所说,要是吴书一里陈寿就错了,哪还敢“有史为信”啊~~至于无史嘛,所以我说我的观点是猜测的啊~~呵呵~~要是有记也不用猜咯~更不用我们写这么多字啦~~
                  25-26楼:李术与李述的问题我在回18楼里提到了。魏书十五和三辅决录里的这两句话比较麻烦,尤其是三辅决录~~~我只好说他跟陈寿一样有记错的可能咯~
                  在疑问仍然存在的情况下,我个人还是保留我的猜测~~但我也并不否认“李术为孙策的人”的可能
                  谢谢吧主的解答咯~~这帖子晾了好几天都没人理~看到吧主回了这么多,开心ing~~


                  IP属地:四川27楼2009-10-23 02:24
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                    19楼:其实关于吴书一的问题我比较赞同14楼的意见,况且这一段里也没有出现时间。接下来提到的时间就是建安五年了,时间段上可以说通啊。 
                    再者如果这里是建安二年的小结,那豫章、庐陵就是遥领了;可是这里还有“分豫章为庐陵郡”一句,实际地盘都没得到,还分什么分啊……而且吧主自己在4楼也说遥领的说法牵强,由此看来,除非陈寿记错……但作为正史,在吴书一孙策本传就记错,那其他史料的可信度更值得怀疑…… 
                    不过这里我还是坚持之前的意见,陈寿没有记错,这里不存在时间上的对应关系。 
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                    14楼只是提问,可不是意见,纪传体的列传本身也是走时间顺序的
                    陈寿这里出错很明显,和二孙传明显不符,所谓遥领,不过备一说,本身无参考价值


                    28楼2009-10-23 05:19
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                      在吴书一孙策本传就记错,那其他史料的可信度更值得怀疑…… 
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                      孙策传错的地方多了去了,所以单单靠三国志是靠不住的,所以才有了裴注,所以考虑问题就要参考其他史书用以互证
                      孙策传在五任太守事上出错,是有史料可以反证得出的结论
                      但孙策占据庐江,任命庐江太守,是大量史料可以互证的
                      什么可以怀疑,什么不怀疑,不是主观判断的,而是根据客观史料


                      29楼2009-10-23 05:28
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                        18楼:关于吴书二的问题:李术叛乱的事,到底为啥没记也说不清楚了,不过这不是问题的关键。我只是觉得,就算李术是孙策的人,孙策确实占了庐江郡,吴书二在提到是时惟有五郡的时候,竟然都不交待庐江郡是怎么丢的,似乎不太合逻辑。 
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                        陈寿不写,并没有不符合逻辑的地方,三国志交代不清楚的问题多了去了,所以才需要裴注,需要多史书和史料进行考证
                        吴书二提到孙权当时只有五郡,这本身没错,这就够了,而结合陈寿其他传,孙策生前占据过庐江郡,任命过太守,单看三国志就能得出,孙权即位时丢了一郡


                        30楼2009-10-23 05:33
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                          在我看来,对孙策、孙权记载最重要的吴书一和吴书二都没有明确提到孙策占有庐江郡,这本身就有问题……假设没有裴注,仅看正文,是否可以认为孙策根本没占庐江郡呢? 
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                          孙策占据庐江的史料见6楼,三国志孙策转 周瑜传 吴主传 刘晔传 袁术传等等都能证明,何须裴注?仅看正文,完全可以得出孙策占领庐江的历史


                          31楼2009-10-23 05:35
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                            不过需要承认的是,从三国志全文来看,陈寿正文里是有一处矛盾的,就是我在主贴中提到的魏书十五里说了句“后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象”,但这里偏巧写错李术的名;还是让人有些怀疑……因为这是在魏书里,如果不写李术是孙策的人,从荀彧传来看严象又是曹操的人,那成窝里反了……陈寿是否因为这个原因故意写了错别字?这里就真的只是我的猜测了~ 
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                            从三国志全文来看,孙策传 周瑜传 吴主传 刘晔传 袁术传等等都能证明孙策占领庐江,孙策吃进嘴的肉让他吐出来,谈何容易?如此反倒是孙策传不记载孙策任命过庐江太守是不符合逻辑的,而刘馥传恰恰补足了这一问题
                            陈寿仅仅为了掩盖曹魏窝里反,就蓄意把李述篡改成孙策任命的?对于这个假设我只能汗- -


                            32楼2009-10-23 05:44
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                              21楼:也不算臆断吧~我在主贴里已经说明原因了啊:“如果李术真是孙策手下这么重要的人物,为什么《三国志》正文里没有此人的传,甚至连稍微提一下其生平都没有?《江表传》说孙策死后,李术不肯事权,举起了反叛之旗。如果是因为这个原因导致陈寿把他从正文中抹去,似乎也不通。庐陵太守孙辅后来也有反叛的举动,但吴书六正文中就记载了此事;韩当之子韩综叛吴归魏,吴书十正文里也作了记载。再说,若李术真是孙策的心腹,而孙策一死李术就背叛孙家,似乎也有点说不过去。 ” 
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                              三国志没提很正常,东吴官方历史本来就存在残缺性
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                              陈寿手头缺乏资料,如何写李术?类似情况还有很多,例如孙策时期谋主级别的陈 秦二人一样无传。
                              李术是孙策的心腹,他背叛孙权也没什么大不了的,是孙策心腹,并不代表鸟孙权,所谓人各有志,况且按江表传,李术是不肯“事权”才叛,所以很可能李术和孙权两人之间存在某些根本性矛盾或误会
                              要论心腹,糜芳还是刘备亲戚,跟随刘备二十余年(其中大部分时间刘备还不得志,糜芳还算得上和刘备共患难),但因为和关羽的矛盾,一样最终变节
                              对比糜芳,李术叛变完全是可理解范围内的


                              33楼2009-10-23 05:55
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