所以让你看记载真正的秦律的云梦秦简，公孙鞅这个人在改革法律结构上实际操作又是如何。执法必严和严刑酷法是有区别的。对比天下列国之法你再去比同时代西方罗马的十二铜表法。谁宽松，谁严酷就可以得出正确结论，东汉儒家所攻击那些酷刑是不光不是秦国首创，而天下列国在用的，反过来真正的秦律中这些源自于夏商周三代的刑法都被减轻了。还有一点我是倾向墨家的，以前我是很讨厌法家的。正因为我是看了东汉儒生所写的伪史料。我也误认为法家是靠严刑酷法而成功的。
       早期法儒之争，你可以看出根本就没有什么严刑酷法的攻击，就是在是否对人民公开法律而展开的。原因我在论法的起源和作用一贴中说了，你自己可以看看。我发在贴吧中过。你可以搜索找找。
      

    至于民II主如果没有下层人民的参与只是中间利益阶级和上层利益阶级间的所谓“民主”的制度（像西方那样），这还不叫真正的民主也只是一种伪民II主。只有人民真的拥有广泛的参政权，不是是根据人为限制出身和地位或是以限职业分工的贵贱，财富为门槛，（如西方参政权还是设定了财富高低门槛的）这才叫真正的广泛的参政权。

       要说一下不要光看商君书，商君书不代表其实际操作真实状况。

       正如老子原本的出土都可证明了现在通行本是在东汉经过了一些软骨头儒生的篡改。商君书又何尝不可能被篡改。西汉的史记都有在东汉被很多儒生进行添料工作。

       你又在选择性失明了，只盯着秦他二世而灭，没看到秦经过商鞅变法是强大六代。一百多年，按你的说法商鞅变法不是早就完蛋了？
另一点不要把韩非的法家和商的法家混为一谈，秦强大在于有法制的制约六代不出昏君。持续强大，为什么其它列国也变法，就只有秦强大持续六代，其它列国过不了三代呢。势法术三派的理论你看到底区别没有。
又在说军国主义这只能体现到你被东汉儒家伪造史料所愚的无知，秦国不是你说军功爵，正确应该说是社会功勋制，不论农功兵政都可以因功授爵。就农不是光是种地啊。连养畜牧业，养马都算在里面的。这里至少没有对不同分工进行岐视吧，如果说民主不就是体现在人民的参政权和社会地位上的问题上吗？汉制并非真承秦制。从汉开始的制度应该叫君王，士大夫门阀世家共治天下的体制。并非秦制的社会功勋制。你后来能看到一个种地的养牛的，还能被授爵位的？？？？
无视职业分工，和财富，出身的用人制度你如何不能说他不是民主，西方几千来贵族血缘分封制又是民主了，平民没有以参与权就叫民主了？秦国没废除君主制这是他的问题所在。你以为君主制一瞬间啪的一下就实现了非君主制了。即使今天西方这种民主就是中间的既得利益者和顶级利益者之间所谓“民主”也只不过是一种伪民主。真正的民主应该有最下层人民广泛的参政权的才叫真民主。
秦灭亡关键在于失去法制对君权的制约。因有法制使秦国相对于列国成为清明之国，再说标准化生产，这是秦墨功劳，墨家在科学上是注重标准化的。我已经在法的起源中和法的作用说过了。
   
你老拿东汉儒生为讨好汉朝写得底毁前朝的东西来说事有意义吗？很多考古的发现东西，已经证明了东汉那些软骨头儒生是如何伪造史料的啦。
先秦儒家的典籍根本就没攻击法家什么严刑酷法的。为什么？因为他没有攻击的借口。秦的刑法在当时是最轻的。就是连坐，不是不是秦国的首创。秦国的连坐经过法律细化从主犯，从犯主要责任，不是像六国一样，连坐夷族无罪的仆人也是一起全部杀掉。那个秦始皇母亲太后所牵扯的谋反案中那些谬毒门客的从犯不也没被连坐处死吗？
  
先秦时法儒之争主要是是围绕刑上士大夫公平执法，法律对人民公开而展开，有什么严刑酷法之说。东汉的儒生不也攻击法家说就是说法家缺点是无视尊卑贵贱搞平等，乱了纲常。


        说到刑的问题，好像刑法是从法家开始被创造出来的似的。我已经在法的起源，法的作用一贴中说过了。你自己去看吧。西周礼不下庶民，刑不上士大夫，刑是用来对平民和奴隶的。儒家的总是要把那个时代美化成一个桃花源。
        


       西周时期，周公制定的“礼乐制度”里的“礼”，其实是一种贵族之间的交际方式，与尊卑区别。
很多无知的狂信徒儒家们，误认这个“礼”，等同于对人“礼貌”“友好”。
“礼貌与友好”的“礼”是荀子时期“仁义礼智信”里才改变的。
而“礼不下庶人”，那个时候的“礼”，不过也是一种制度而已。
“礼”与“刑”都是西周的法律制度。“礼”用于贵族间的活动，所以对于贵族以下的阶层，不能用“礼”。
“刑”是管理贵族以下的这些人的一种制度，贵族有“礼”在管理，所以这“刑”是针对下民的，以此区别一个等级秩序。


        实际操作中恰恰是法家在减轻刑法。你不要忘记这一点。并不是主张严刑逼供。《秦律——封诊式》里有这样的司法程序的内容。
摘录一段秦国司法程序的描述：
侦查：据《睡虎地秦墓竹简》中的《封诊式》之记载：秦国的司法机关在接到报案以后，要进行侦查，包括现场勘验，以及尸体的检查，完成后还要作成文书，即：爰书，《睡虎地秦墓竹简》中记载了很多爰书，根据这些爰书的记载来看，秦国的司法机关在办案的过程中是非常注重证据的。这样的制度对于正确的审理案件是非常有意义的。
审理（审理的三种结果）：秦国的司法制度鼓励通过正常的审理获得案情，不能正常得到案情的才用笞掠。
秦国时把审理的结果分为三类：
第一类是“上”，即“能以书从迹其以言，毋笞掠而得人情为上。”即不经过笞掠而得到口供的，为“上”。
第二类为“下”，即“笞掠为下”，意思是审讯时动用笞掠等刑讯的方法才弄清案情的为“下”。
第三类为“败”，“有恐为败”，是指通过采用恐吓的手段才弄清案情的为“败”。
整个审理的过程分为三步：
1）听当事人陈述，即使明知当事人有虚假的陈述也不打断他；
2）对记录中当事人的陈述有矛盾的地方发问，再进一步记录；
3），对多次变更口供的人，或拒不交代案情的人，经过司法官的同意进行刑讯。
判决：读鞫，判决以后要向当事人宣读判决叫做读鞫，读鞫以后如当事人服判，就开始执行判决；乞鞫：如果对判决不服，当事人可以要求复审，叫做“乞鞫”，乞鞫可以由当事人自己提出，也可以由当事人的亲属代为提出，但是必须在判决以后提出。
这如今天先进法制国家的法律程序何其相似？西方文明也是在一千几百年后才建立这种成熟的法律程序。是有了超越世界一千年的成熟的法制，秦国才保证国家秩序井然，相对六国成为一个清明之国。这才是大秦帝国不同于六国的根本原因。商鞅变法强秦六世。而当秦始皇用了韩非之法则两世而灭。商与韩之法从本质上是不一样的。我等会会慢慢来说商鞅和韩非之间的区别。（我曾经和高谈论过这个问题。）


就说中国吧。
黄帝时代，用人还有一点的讲究，但当到了夏商时，贵族风气形成了。有史料记载，在夏代的初时，贵族阶级开始初步诞生而到了夏末，更是此靡风大盛！当到了商时，中国已经完全的进行入到奴隶制度！有了奴隶制度，就有了奴隶主，也就有了大地主大奴隶主大贵族的出现。这不是那些小资产的贵族，而是真正的大贵族。到了周朝，周在定下了礼制，把贵族的制度彻底完善，这个制度一直到汉朝还是存在的。西方同时代也在这方面基础上也是差不多的。那有什么民主的土壤，都是一个贵族的时代。民主是通过法制的不断完善得以实现的。连法也没有。何谈民主。
一个国家，往往最后都是给国中的贵族们把持着国家的大权！变法前秦国就是如此，这也是最初秦国贵族反对卫鞅军功受爵和以工农功勋受爵的原因，它打破了贵族世袭的这一特点。在当时所有的国家，出身最重要。只要你有一个好的出身，就可以有机会一飞冲天。秦始皇他爹，他在赵国当人质可怜的很，可是谁能想到，他竟然后来成为天下最强国家的君主。但在他开始也许起点不高，但他们有这高贵的身份，一旦翻了身，立时就会高贵了起来。
墨子先师看到了这个，先一步提出要用人不论出身的尚贤。给人民人人有参政机会。墨家在理论上提出比法家早，包括最早的法仪思想。可是在因为实践的原因。一点是却是在法家商鞅手中实现了。所以这也是为什么当初墨家中最务实的秦墨一派会帮秦国。他们认为这种制度在天下推行开来，对天下百姓有利。墨子早期思想中天下统一的思想方向则由秦墨继承了。
     商鞅建立的社会功勋制，不管是做工，做农，还是从军，都可以通过自己的努力获得别人尊敬。都可以获得爵位，都有参政权力。这保证社会大多阶层的公平。因为他们都有了获得开口说话的权力的资格。都可以通过努力成为贵族。
体力劳动者和脑力劳动者都没有什么可以被岐视之处。只功劳的大小，这保证社会分工不同地位的平等。我觉得这一方面甚至比西方还要强。另外难道说商鞅的法家法治就完美了吗？不对。因为他当时的变法是要获得君王支持，所以他不可能做到墨家所说的连君王世袭制也废除。不过在当时已经是民主建设上一大进步了。
有个大秦贴吧里的朋友和我谈讨时他说。
后世的科举制则只有读书人才可以获得参政权。改变自己的命运。
科举制度，如果走到今天，也是万人挤独木桥----太窄了。
360行，行行出状元更适应时代需要。
另一个朋友则说。
考公务员就是现代版的科举制度。
人人都在骂天朝的公务员，而人人都想往里面钻，是为啥？
答案很简单：1、人人都感觉，公务员能做的事自己也能做。2、公务员收入超过了国际标准，国际标准是社会平均工资。
科学家们，一次奖励几十万、几百万，老百姓都不反对。根本的原因是科学家干的活，老百姓根本干不了。仅此而已。
   我问你这不是在民主建设上在当时在世界上先走了出了一步吗？
商鞅建立的社会功勋制，不管是做工，做农，还是从军，都可以通过自己的努力获得别人尊敬。都可以获得爵位，都有参政权力。这保证社会大多阶层的公平。因为他们都有了获得开口说话的权力的资格。都可以通过努力成为贵族。
体力劳动者和脑力劳动者都没有什么可以被岐视之处。只功劳的大小，这保证社会分工不同地位的平等。我觉得这一方面甚至比西方还要强。另外难道说商鞅的法家法治就完美了吗？不对。因为他当时的变法是要获得君王支持，所以他不可能做到墨家所说的连君王世袭制也废除。不过在当时已经是民主建设上一大进步了。
有个大秦贴吧里的朋友和我谈讨时他说。
后世的科举制则只有读书人才可以获得参政权。改变自己的命运。
科举制度，如果走到今天，也是万人挤独木桥----太窄了。
360行，行行出状元更适应时代需要。
另一个朋友则说。
考公务员就是现代版的科举制度。
人人都在骂天朝的公务员，而人人都想往里面钻，是为啥？
答案很简单：1、人人都感觉，公务员能做的事自己也能做。2、公务员收入超过了国际标准，国际标准是社会平均工资。
科学家们，一次奖励几十万、几百万，老百姓都不反对。根本的原因是科学家干的活，老百姓根本干不了。仅此而已。


我的原文在此。我这里只是引用一部分罢了。
http://tieba.baidu.com/f?kz=885078631

我看过一个人的文章，他有点和孙先生相似，不过他写是另一个改革家张居正的小说。通过这他写的这个文章，我也明白了为什么在那个时代，有那么多人这么恨商君。
改革者是要付出代价的
熊召政
张居正的改革，是从整顿干部队伍开始的。
         张剧正的整顿标准是，贪官不能用，污职官员不能用。这些人都是肯定要罢免。他又加了一条庸官也不能用。不求有功，但求无过，这也
是坏官。朝庭的官员是一个萝卜一个坑，多一个庸官就挤掉了一个干事的人。他就按这样的一个标准整顿，三个月后裁掉三千多名官员。
          有一次，我到一个地方演讲。有听众质问说，张居正是一个大奸臣，你怎么歌颂他？会后，我和他交谈，他的祖上就是那一次被免职的
一个右侍郎。回到老家以后，给他的子孙留了一个家训，世世代代记住张居正是奸臣。通过这件事，我认识到改革家是要付出成本的。这个成本
不是此时此地，更是千秋万代。所以，改革之初，张居正就说过：“知我罪我，在所不计”这样的话。
     
其实说明白了就是因为商鞅变法伤害了贵族血缘政治的根本。废除了井田奴隶制，伤及了那些奴隶主旧贵族的根本利益，所以旧贵族要抵毁他。什么严刑酷法啊，之类的啊连连坐开历史的先河，
如果从出土云梦秦简中看看，秦国的法并不严酷。比六国之法更加有人性化。与其是骂秦法严酷，本质还是 利益之争。而且从尚书等古史料来看，秦国所用的在今天看来的很残酷的刑罚，并不是一些说的人是秦国首创，而从夏商周就在用的。天下列国继承了夏商周的礼制文化服饰。刑罚也是继承源自夏商周。这些天下列国都在有。为什么。因为当时文明尺度使然。
   有人说云梦秦简不可信，只是文物而己，就是因为是文物才不会说谎。墓的主人是把它做为陪葬品的，谁会希望别人来破坏他的安宁呢，他下葬不是为了留给别人看的。反过来自汉代很多史料写出来就是为了让人看的。谁真谁假。大家自然心理清楚。
   张居正的失败就在于他只是有点像申不害的变法。只是维护了现行的法律，加强了法的执行，打击贪污和腐败。没有从根本对当时的明代进行换血。而且他没有培养出一个强大的新兴阶层。所以他生前是明朝国富兵强，但是他死后就人亡政息。


回复：14楼
   秦国因法而强。为何因法而强你没说清楚，不是你说那么简单。也并不是法家一家之功。商鞅变法之后，历代秦相大半不是法家，而其它学派的。有纵横家，计然家，政治清明是秦国强于六国的根本原因所在。也正是因为这个政治清明，用人不论出身，只重能力。才吸引六国诸子百家人才为秦国效力。按你说的法家独尊，那些诸子人物怎么可能会得用呢。这一点在我那个文章中已经兼论了。法家三派的弱点我也说了。
     
    


          云梦秦简所记载的秦律中还初步出现了保护子女人权和妇女人权对家庭暴力处罚的法律，杀子定罪。虐待的定罪，如果按后世儒家理学父要子亡，子不得亡，父母处死自己的子女，官府都不管的。夫打妻，官府也不会管。这些儒家留下的东西，到民国还有。西方同时代都没有这样保护人权的法律。
         法律这个东西，一直以来是 经过不断完善的过程，那古人的局限性来说事有意义吗？至少在世界上来说这是首创，西方也是在一千年后才出现这些东西。刚出现的时候也是经过不成熟到不断完善的过程。
          秦法借鉴那些东西今天可以修改得，更加符合现代文明。如果以现代文明来说，他还是有酷的地方。但在当时来说，他是减轻了刑法，注重发展了民法，人类的法律都从无法，到有成文法，从刑法到民法不断发展的。哦难不成，啪的一下从野蛮时代一下子就跳到文明吗？