31 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 我认为，藏语的klung“大峡谷、大河谷”指的是河流冲积而成的谷地，无水的也可以叫klung，并不指【江】“江河”，chu-klung【水-冲】才是河流，本人认为【冲】【涌】对藏语klung，潘悟云认为对【谷】【峪】，其他大多认为对【江】： 
  
114 回复：普通话的轻声调有无来自入声的可能？   
 chu klung 河 【水冲、涌】  
藏语klung是大峡谷的意思，并非【江】，汉语方言中【冲】、【涌】为河汊，山间的平地（多指村庄名），是其古义。  
《道德经》：“道冲而用之或不盈，渊兮似万物之宗。”，“冲”即山间大峡谷，可容量大。   
  
   
 作者：普济法音封 2009-10-25 22:36 回复此发言   删除  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 13:54 回复此发言    
 
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32 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 崆 ·康熙笔画：11　·部外笔画：8  
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《广韵》《正韵》苦红切《集韵》《韵会》枯公切，$音空。崆峒，山名。见前峒字注。　又崆巄，山高貌。　又《广韵》苦江切《集韵》枯江切，$音腔。崆㟅，山高峻貌。 
联绵词“崆峒，崆巄，窟窿，孔洞、洪洞”等或与此相关，合音为“冲”、“空”等，本指“大峡谷，大山谷”。 
古藏地名【羊同】即【象雄】，今藏语拼作shang-shung，古藏文是zhang-zhung,更早的形式不可考，本人拟作*klang-klung-->*lhang-lhung,即“阳光普照的谷地”.

34 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 藏语 
klang 阳光，温暖  
lhang 阳光  
klung 谷地 
羊同、象雄对【烊峒】【昜冲】【阳涌】的可能性还是很大的。 
参考汉语，暖洋洋、亮堂堂、【烊】、合音为-【昌】【焻】、康（与【唐】谐声）.....  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 14:51 回复此发言

38 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 上古汉语问题一大堆，就比如这个藏汉对音，难怪要被有些人批评牵强附会。感觉是拿个藏语词，在相应韵、等上找汉字，汉字数量极其庞大，保留下来又多，语音有一定相似马上就说是同源词，先设定的结果，再自圆其说的痕迹很重。有个周及徐的汉英同源论的书，也找出汉英间基本同源词七百多个，看得人一愣一愣，可信度几何？天知道。   
  
   
 作者：江南道安抚使2009-10-27 01:03 回复此发言     
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单从汉藏数词看，对应地如此工整如此相似，即便不算同源词（谨慎地说叫相互借贷的“关系词”），汉藏语不会有如此程度的“雷同”，这和那些似是而非的“汉英”、“汉印欧”是不可比拟的。 
除了数词，其他的大量“雷同”难道也是巧合？（本人现在只系统地比较到g-系列，就发现了大量的“雷同词”，呵呵） 
只不过，现在对同源词的论证仍不太严谨，语音语义对应也各有“规则”，这一点你说的不错。所以，严谨地遴选最可靠的“关系词”、严谨地分析语音演变规律，是汉藏同源论证及上古音构拟的前提。 
现在汉藏比较及上古音构拟领域确实比较混乱无序，本人认为，严谨的态度才是首要的，另外需要整合各派的成果、批判不合理的成份和继续创新发掘。。。 
古音探索，前人已开拓出一小片天地，这也是后人继续探索的宝贵基石。此项工作非一人一力可做，非一朝一夕可成，不求达到至善，只求探得新知。路漫漫其修远兮，我等将上下而求索。 
感谢大家的宝贵见解！  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 16:35 回复此发言

45 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 看到此词忽然想到，现代英语royal，来源拉丁语regalis，岂不更配？  
 
  
 作者：江南道安抚使2009-10-28 19:30 回复此发言    
 
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46 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 为什么汉藏就是同源呢？是借词也不一定啊  
 
  
 作者：121.13.219.*2009-10-28 19:36 回复此发言    
 
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47 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 乾本义不详，然而确可用为君后义。盖以天乾地坤，皇帝自称天子，所谓乾纲独断。  
 
  
 作者：江南道安抚使2009-10-28 19:38 回复此发言    
 
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48 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 楼上的这位朋友没看过本人在本帖的第三帖吗？ 
梵文rajah与拉丁语regalis是没有疑问的印欧同源系列词。汉语【乾】与之也配，只不过无法考证是借贷还是同源，是“关系词”则不会有太大问题。汉藏比较平行的例子： 
'gal ba 有相违, 过, 违犯, 违越, 违逆 【干】  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 19:41 回复此发言    
 
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49 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 抱歉，未细察。  
 
  
 作者：江南道安抚使2009-10-28 19:43 回复此发言    
 
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50 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 干字文字学界多认为是原始盾牌的象形，与毋同源。从古书中干戈、干戚对举来看，干的本义作盾牌解较为可信，干犯这一意义我倾向是是后起引申（后又有造从三女之奸），藏语中是否还有与'gal ba 相应的表护盾、防护之类的词？  
 
  
 作者：江南道安抚使2009-10-28 19:52 回复此发言

53 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 藏文转写得a-chung,即小阿，转写为’，a,ú,v,ĥ,N，实际语音不可考，拟测的音值有元音性质的a,щ,ә，鼻音性质的N（代表-n-ŋ-),或浊喉擦音ĥ。根据藏文小阿多为早期其他浊辅音的弱化形式，应是ĥ为妥。 
藏文： 
rgal pa 敌人 
rgol ba  
'gal应是rgal的变体，在藏语里和rgyal的语音十分近似，在汉语中【干】【旱】【乾】也是谐声、通假的关系，证据非常确凿。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 20:09 回复此发言    
 
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54 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 【卷三】【干部】干 
犯也。从反入，从一。凡干之属皆从干。古寒切 
盾,自关而东或谓之干。——《方言》九 
言外之一，“关而西”谓盾牌为“盾”，“关而东”谓“干”。 
另外，并不是每个汉字都有藏语的对音的，印欧也无法做到词词对应。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 20:18 回复此发言    
 
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55 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 所以我对藏汉对音的东西总是存疑的感觉就来自这里（不是单指楼主），因为干的说文解释“从反入，从一”是很牵强的，说文还爱说“反正为乏”之类，后来被证明是错误的。干字金文中间一横便是涂匀的实心圆，本义应是盾牌性质的东西。既然要在两种语言中找同源词，总是取本义或相对更早的意义来比会保险些吧？否则就有可能造成以今对古或以古对今（更何况藏语材料至多找到中古阶段）。何以干字可以找到“干犯”一类的引申义关联词，却找不到盾牌一类相对的本义同源词？这种同源推测就可能造成有些人以现代汉语对古代英语或现代英语对古代汉语那样的毛病。  
 
  
 作者：江南道安抚使2009-10-28 20:34 回复此发言    
 
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56 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 甲骨文： 
【盾】http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7Zdic9BZdicBE.htm 
【干】http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicB9ZdicB2.htm 
甲骨文【干】到底是盾牌、戟叉还是会意之类难以考证，但甲骨文【盾】确实是武士执盾牌的象形。 
从【干】的【屰】（逆）也是“违犯, 违越, 违逆”义项（见藏语'gal ba ），与盾牌义无关。与盾牌、护卫相通的只有【捍】字，也只是谐声【捍】，不从【旱】义，说不准象【乾】假借为【旱】“干燥”一样属于语音通假，而不是【干】的本义（即【干】假借为【捍】。 
屰 
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不顺也。从干下屮。屰之也。鱼戟切 文三  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 21:40 回复此发言    
 
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57 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 现今甲骨文字义的考证，甚至比找汉藏同源词更混乱，象什么形，会什么意，主观猜测的痕迹也很严重。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 21:45 回复此发言    
 
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58 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 【扞】手持干，算谐声兼表意，盾牌也讲得通。 
【盾】甲骨文是盾牌无疑。 
【干】原意为何，仍难定夺，“防御”和“冒犯”或相反相成？  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 21:55 回复此发言

61 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 汉典上的解释是： 
◎ 干 gān 〈名〉 
(1) (象形。甲骨文字形,象叉子一类的猎具、武器,本是用于进攻的,后来用于防御。本义:盾牌) 
如果成立，则本用于攻为“干犯”，后用于防为“扞卫”，词义引转。最初还是当“干犯”讲，比较藏语也是妥当的。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 22:09 回复此发言

62 回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 藏文rg-需要尤其当心，要确保g不是增生出来的……  
 
  
 作者：秋天寂寥2009-10-28 22:09 回复此发言    
 
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63 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 brgyad、brgya的增生是很有可能的，不过在藏语中r滋生g这种音变也不是通则。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-28 22:20 回复此发言    
 
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64 回复：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 梵文的“王”rajah[radzja:]和藏语对应地很好，可以肯定是关系词（至于是借贷还是同源就难说了）
梵文的j部位还是比较后的，当然啦，写成dzj也未尝不可，不过似乎梵文的rajah是一个派生词，raj和印欧西部的拉丁语的rex似乎是对应的。如果这样的话同源的可能性就不大了。  
 
  
 作者：秋天寂寥2009-10-28 22:30 回复此发言

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74 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 乾确实是很有意思的例子，梵语的raja也可作rajan，这样看起来似乎更齐一些。拉丁语的regalis倒不是很有用，因为这个词有点“文化”了。  
 
  
 作者：秋天寂寥2009-10-29 00:59 回复此发言    
 
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75 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 梵文及一些其他印欧语，历史上都发生过舌根音前腭化为舌面音或齿音的音变历程，著名的如centum（kentum)类/satam类语言,一般认为centum（kentum）类为较原始形式,即[k]-->[c]-->[ç]-->[s]。 
梵文rajah来自rag(y)aX（X为某元音或通音、擦音，可延长元音）的形式无疑，和藏文rgyal对应得很工整。古藏文复辅音具体怎么发音未可知，但能肯定至少那些前加字辅音可以带弱元音半除阻的/ә/，或者如潘悟云大胆猜测的那样，原本都读字母音（即带a元音），这样不存在任何对应问题。如此工整，很难说是“雷同”。 
rajan来自rag（y）an应该问题不大，藏语的-l尾是否原本是-n的变异则未可知，或者-l比-n的形式更古老？在我已比较的“汉藏关系词”中，藏文-l对汉语-n远比-n对-n普遍。 
汉藏鼻音尾-l-n-ng的对应颇为繁杂，藏语-l-r-n都有对汉语-n的，藏语-ng-n都有对汉语-n的，另外古藏文有-rd-ld-nd-ĥs-ms-ŋs-bs-gs等双后加字的复辅音尾,鼻音与流音的转化是否与之有关，也有待考虑。。。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-29 17:54 回复此发言    
 
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78 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 现代藏语lung指“地方或者山沟”，正是古藏文“峡谷”klung-->lung，正对汉语【冲】【涌】（如韶山冲、葵涌）。 
至于神鸟的khyung，古藏文倒是有“鸿”khrung对汉语【鸿】，应该是该词的演变。 
“雄”klung、lung-->zhung既然是“山沟、峡谷”【冲】，如此看来，“象”（zhang）就不应是“山沟，地方”了，同类推理应是C-lang,并且演变为lang、lhang-->zhang,所以藏文专家推测古象雄文的研究结论也未必正确。本人所拟的汉语对音词【昜冲】或许对应地更好一些。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-29 23:18 回复此发言    
 
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79 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 至于藏自称的bod“蕃”,以下三个形态都对汉语【播】： 
bod pa 呼召，呼唤 【播】  
bon 'debs pa 殖种 【播】  
bor ba 弃舍, 除去 【播】 
播，《说文》种也。一曰布也。《广韵》扬也。《诗·豳风》其始播百谷。《书·盘庚》王播告之修，不匿厥指。　又放也，弃也。《书·泰誓》播弃犂老。又《多方》屑播天命。  
《道德经》:“ 天下有道，却走马以播”，【播】注家或解释为通“粪”，弃除；或解释为“播种”；或解释为产子“繁殖”，音义都和藏语合。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-29 23:25 回复此发言    
 
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80 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 【播】，中古戈韵，上古歌部（合口类），和藏语音义完美对应，证据确凿。 
以上对称分布，基本可假设上古汉语：歌部-ar-or,月部-ad-od,元部-an-on（-al-ol）？ 
藏文所对en（el)-in应是真部的范畴。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-29 23:35 回复此发言    
 
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81 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 ngar 威猛、强悍 【义】 
ngar 我们 【我】 
phar 彼，那，远指代词 【彼】 
khur 担，荷 【何】【荷】  
'phur 飞 【飞】  
'khor 时众, 会, 众会 【会】  
'khod pa 会众 【会】 
bsgyur ba 廻转, 所转变, 摇, 回转  【旋】  
bskor ba 周匝, 围绕, 能转 【囗】=【围】，【回】  
dur khrod 冢间 【堆】=（垖） 
。。。。 
藏文-ar-or-ur对上古汉语歌、微非常明显，藏语-l-n对汉语-n也非常明显，本人上古音系的拟订，就从这里入手。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-29 23:47 回复此发言

85 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 关于声母复辅音结构问题的探讨： 
1）鼻冠音的可能形式： 
一般认为与上古汉语渊源极深的藏语与羌语，其现代语言形式的塞擦音音位均为ts-tş-tç-、nts-ņtş-ñtç-(ñtç-或描述为ñt∫-，实际音值就是那个有名的东亚“腭化齿音”，前面已提到过），其早期形式是： 
藏羌现代塞擦音----古羌-----古藏 
------nts---------Nql...---ĥdz-(ĥts-)... 
------ņtş---------Nqr...---ĥbr-(ĥpr-)ĥgr-(ĥkr-)ĥdr-(ĥthr-).... 
------ñtç----------Nqj...---ĥgj-(ĥkhj-).....  
 
  
 作者：普济法音2009-10-30 17:54 回复此发言    
 
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92 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 另外，沙加尔比较的各种嘉绒语方言“肘”：tщ-gru,tә-krovzu,tщ-γru对汉语【肘】，提出上古汉语知组可能有trk-之类复辅音（其实我觉得更可能是dgr-之类的形式），其语音对应形式，构拟上古音时也值得参考。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-30 20:54 回复此发言    
 
95 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 dgra 怨, 怨嫌, 怨家, 恶友, 恶知识, 憎恶 【荼】  
dgra bcom pa gsod pa 屠宰 【屠】【荼】【涂】     
drag po 暴恶, 辛楚 【荼】   
dka' ba 艰辛 【苦】 
dgra、drag、dka'极有可能也是藏语内部的同族词（或叫同根词），既然某位大师已论证过汉藏的dr-非原始形式，原始的*dgrag--drag如若成立，加之dka'后的小阿’来自早期的某浊辅音（很可能就是-g的弱化），则三者派生关系就很明确了。汉语【苦】“苦菜也”、【荼】“苦菜，古字茶”（语义转为苦难）、荼毒、涂炭、屠宰，谐声异体字【木贾】也是同根词，两者的对应关系非常明确。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-30 21:23 回复此发言

97 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 上次江南君提出的用甲骨文本义比较汉藏，本人认为并不太可行。藏文经过公元7世纪的标准化后，其音节形式及语义较与3500年之前商代之前或还早数千年的汉语同源（或相互借贷的“关系”）的原始形式，也会产生音变及语义引申扩散，比较中须综合考量横向、纵向的各语言自身的同根词（或近音近义词、同声部字）的对应情况，训诂、异文、连绵、转注、谐声、对音，综合考量。。。。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-30 21:38 回复此发言    
 
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98 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 可靠性的大小，需要多材料多角度论证，还要从音理上可以合理推证（如与中古音历史演变的关系），以及遵守一般音变规则。。。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-30 21:44 回复此发言    
 
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99 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 应该承认，古藏文的语音形式还是较古老的，从商朝之前几千年的汉藏同源（或“关系”）时期演变至公元7世纪，其语音的变化也还是远较汉语的变化小。 
将藏文的语义适度引申，语音的合乎音理、规律的适度“前溯”（均不能无边际地推引），再比较上古汉语，才是正途。。。。当然，7世纪的古藏文的形式已比较古老，一部分可能几千年就从未变过。。。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-30 21:57 回复此发言

113 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 汉藏比较： 
khva ngag 乌，乌鸦 【乌雅】 
乌，哀都切，中古合口一等，古藏文“乌鸦”与汉语对应，藏文有合口介音v[w]，可能是舌根音声母缀生出来的（平行的例子是唇音类缀生w介音，在谐声中非常普遍）。但汉语【鸦】的古字是【雅】，从【隹】的字一般比从【鸟】的更早，如【鸡】（【奚鸟】，更古的形式是【奚隹】）。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 11:24 回复此发言    
 
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114 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 汉语中的【隹】【鸟】是否是同根词，也有文章专门论述。本人认为极有可能，原始形式可能是Ctu（C）之类，并涉及【喙】【啄】之类与鸟有关的词。藏语“水”chu对汉语【水】，Ctu对幽纽及脂合口一部分（幽纽转脂韵合口的有【轨】【宄】【咎】【逵】。。。。，语音上分析可能是u-->ü/[y]-->ui,可能还有韵尾辅音缀加辅音-r的条件）  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 11:33 回复此发言    
 
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115 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 本人认为，日语“鸟，鸡”tori可能借自上古汉语【隹】C-tur，(C-待定）。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 11:56 回复此发言    
 
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116 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 被成为“雅言”的周族（华夏）语，【我】借自“某种暂无法考证的兵器”，“吾”本为何物也未可详知（金吾，鸟名，或也为乌鸦的【雅】）【女】【汝】（若，乃，尔。。。）借自“男女”、“水名”....这样的例子太多。这些词与甲骨文本义相差很大，无法“引申”，倒可能是周族语“有音有义”但无字，借贷的甲骨文近音同音字。 
本人猜测： 
殷商是上古高度文明的族群，周或为戎狄附国，借贷殷文明较多，但也极大程度保存了其底层文化，如假借甲骨文表达周语的对音，使其无文字的藏缅语言“雅正化”，正统化。 
上古汉语来源或本繁杂，周族与殷族的语言或差异极大。殷之文明，或随殷亡而散之箕子朝鲜、流落楚吴淮。。。。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 12:23 回复此发言    
 
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117 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 如果猜测得以成立，同为藏缅语的周族语自然可比较藏缅语同源词，但历史上甲骨文卜辞记载殷族语不完整，如某日考证得以较大程度复原，或可与韩语（部分或借贷至原始日语）、苗瑶土家、南吴瓯越对应。。。。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 12:29 回复此发言    
 
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118 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 同时，可能周族语也受殷族语影响极深，融合得很混杂，“雅言”（文言）中或周语、殷语的底层成份均有。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 12:33 回复此发言

119 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 很著名很有趣的一个语言例子是： 
《方言》:“虎,陈魏宋楚之间或谓之李父,江淮南楚之间或谓之李耳,自关东西或谓之伯都。”  
湘西土家语称虎为li公虎为li pa,母虎为li ni ka,正分别相当于“李父”和“李耳”。 
本人猜测：宋、陈等是周分封给殷的遗族的小国，或保留古殷语。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 12:47 回复此发言    
 
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120 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 【伯都】与藏语stag或有关联，藏缅系周室亲族分封的华夏诸侯国如此称“虎”，可能对应。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 12:50 回复此发言    
 
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121 回复：回复44：重构上古汉语--汉藏同源词比较  
 借音字“都”对音藏文“虎”stag，前面有个类似藏文“百”brgya的前缀。鄂西山区方言有叫老虎为“老巴子”的，或可对借音字“百”。  
 
  
 作者：普济法音2009-10-31 12:56 回复此发言