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【围观众·瞎扯淡的遗产】普青看春秋

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1L给诸位吧友、诸位大神……本人渣渣普青一个,只能参考各种书籍、学者观点、网络资料来发表自己的观点,求轻拍……


IP属地:江苏1楼2017-06-02 08:53回复
    春秋是一个不大吸引人眼球的时代,至少在我眼里是这样。
    ——我能找到的春秋单机游戏只有一款《东周列国志》就很好的说明了这点……
    …………………………………………………………
    (各种鸦雀无声)
    好吧,我错了,游戏不是历史,历史不是游戏,但春秋的确不受欢迎这是事实。某种意义上说,它没有三国那么火,也没有五胡十六国、五代十国那么乱,也不像日本战国,但它在中国历史上是不得不提的一个时代,我希望大家能明白这点。


    IP属地:江苏2楼2017-06-02 08:55
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      春秋战国向来并称,但人们大多注意战国,对春秋的印象恐怕也只有春秋五霸而已,而且对春秋五霸的理解还各有不同……为了便于理解,咱就先从春秋五霸开始讲起吧。
      春秋的五个霸主,有人说是齐桓公、宋襄公、晋文公、秦穆公、楚庄王,有人说是齐桓公、晋文公、楚庄王、吴王阖庐、越王勾践,还有的人认为是齐桓公、晋文公、楚庄王、吴王夫差、越王勾践……说法太多,看的本渣眼睛都花了……
      咳咳……回归正题,对于这三种说法,我更倾向于第二种,原因很简单。


      IP属地:江苏3楼2017-06-02 09:01
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        一、第一种是腐儒之见,而且逻辑不通。第一种把宋襄公列进去,原因我猜是他曾经主掌一段时间盟会,并打败了先前的霸主齐国,而且主张仁义。这不分明扯淡么!?宋襄公除了主盟的名号外,他有哪点是配得上霸主之名的?他打败齐国,是为了送公子昭回国,有大义名分。而且当时齐国群公子为了争夺齐国打得你死我活,我不否认宋襄公有一定的军事才能,可他打败齐国明显是捡了漏子。还有,讲究仁义就能当霸主?谁告诉你的?春秋难道有XX法规定空谈仁义就能称霸天下?美帝第一个不服你。
        至于秦穆公,可称西戎霸主,但称不上春秋五霸。我对它能够名列五霸的看法是,人们只看到了“西戎霸主”的后俩字。王立群先生曾经讲过穆公东扩,我就不多说了。我们从他东面的对手晋国来看,晋国是春秋第一超级大国,秦穆公当政时,他对面的晋国换了五次国君。事实上,自晋文公以来,终春秋之世,霸主的位置不出意外都是在晋国手里。晋文公称霸大家想必都知道,而他儿子晋襄公也不是个***。晋襄公在肴之战击败秦国三帅(孟明视、白乙丙、西乞术),在北面又击败了狄国,东面又威服诸侯,他老爹的霸业在他手里得到了很好的继承。
        从晋国的角度看来,晋文、襄都是霸主,而你秦穆公是既干不过老的,又干不过小的,怎么着也不会是霸主。且同一个时代不可能有两个霸主,一山不容二虎,一个霸国的衰落只不过是另一霸国冉冉而升的垫脚石而已。如果你秦穆公是霸主,那么晋文公、晋襄公该算什么?这从逻辑上讲不通啊。


        IP属地:江苏4楼2017-06-02 09:02
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          二、谈到第三种,吴王夫差入选的理由,我个人认为和宋襄公入选的理由差不多。可是,吴王夫差人好歹是富二代、官二代、人家有老爹留下的雄厚资本!而且夫差在黄池之会后,还一把火烧了宋国的外城。当时是甚么时候?勾践已经把他老窝都端了,他还敢如此狂霸酷炫拽,可见吴国当时终究是不弱的。他虽然揍不过越国,但揍中原诸国还是有些力量的。不过即使这么说,我觉得夫差实在没有能入选的理由。
          首先,他在黄池之会争得的霸主只不过一个虚名。那时候晋国国君已失了政权,他跟你争,争起来有意思么?晋国实力在诸卿手中,你跟一个傀儡争个蛋啊。其次,这霸主的名号,夫差还是靠兵威取得的。夫差参与黄池之会时,带了国内三万精锐北上。晋君一和他争竞起盟主的名号来,他就摆开军队:孤可是带着三万精锐,你想当盟主,先干一炮再说!晋国在春秋末期,我猜除了诸卿的部队以外,基本没几支能打的军队,所以没了政权的晋君立马就痿了。
          夫差他哪里想到,他带走全部精锐北上,勾践随后就往他菊花上捅了一刀!兵威的力量,哪里能够持久。所以表面上吴国的霸业已经建立起来,实际上吴国的精力已经被越国的美女榨得一干二净——霸业最后倒成越国的了。


          IP属地:江苏5楼2017-06-02 09:03
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            虽然曾经有过争论,但咱还是在这儿摘录一下陈孙(蜀汉独立者陈孙 )的观点:
            春秋问题,首先要弄清的是,什么是霸主。春秋体系与后世体系是完全不同的,霸主地位不完全取决于经济与军事实力,最重要的一点是威望,也就是中原的国际话语权。
            威望是从哪里来的呢?一,召开盟会,周围小国支持你,甚至得到小国支持的地方小霸也支持你,比如齐桓公,晋文公,就算名义上没有霸主二字,也是实际上的霸主。
            名义上的霸主是哪里来的?来自周天子,周天子“赐伯”。什么是“伯”?诸侯的长兄。天子是诸侯之父,伯是诸侯长兄,父亲不在的时候,长兄如父,由伯代管各国。这是名副其实的霸主,谁敢不从,天子角度也好,国际认同也好,都认可你,不从的就可以名正言顺的讨伐。
            宋襄公明显不是霸主,而是地方小霸。宋襄公有追逐霸主的雄心,但一直以来只得到淮泗周边三至四个少数国家的支持,说白了就是地头蛇想当黑老大。结果遇见了更黑的不讲中原作战礼仪的楚国,被揍的惨爆了。所以宋襄公是霸主这个说法从后世的角度看,不正确。


            IP属地:江苏6楼2017-06-02 09:04
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              陈孙:秦穆公可以说是,也可以说不是。说是,是因为他至少是西方的霸主,也被封为伯,但对东方没有管辖权,同时东方也存在晋国这个伯地位的国家。说他不是,是因为霸主体系是个中原体系,秦国长期被视为中原体系之外或处在边缘化地位。
              我:秦穆公的伯我个人觉得的确可以讨论,春秋五霸的名单很多时候都是按照国人自身的定义来确认的
              陈孙: 回复 辉哥102 :是的,包括太史公在内,这些下定义的作者是以什么视角定义的?这个没人知道。所以如果研究这个问题死咬文字的话,是没有出路的。
              我:回复 蜀汉独立者陈孙 :我总结了一下,国人排春秋五霸的规律应该是根据中原诸侯的承认程度,三种说法八位诸侯,除开吴王阖庐,其余基本都参与过中原诸侯盟会,齐桓公、晋文公承认程度最高,所以是现今最可以确定的
              我:回复 蜀汉独立者陈孙 :楚庄王的话,虽然周王没有赐命,但楚庄王伐陆浑之戎时周王是派人去慰劳的,我觉得这可以算间接地承认
              我:回复 蜀汉独立者陈孙 :秦穆公太模糊,宋襄公更别提,勾践承认度比较高
              我: 回复 辉哥102 :剩下来吴王阖庐与吴王夫差,我则是觉得吴王阖庐比较靠谱,虽然他没参与中原盟会。但之前晋国集合诸侯预备讨楚的召陵之会最后却不了了之,而召陵之会的意志却被阖庐继承了
              陈孙:回复 辉哥102 :算不上。阖闾时代,吴国进攻楚国最初是晋国授意的,当时吴国只能算是晋国的盟友,还没有资格僭越成为霸主。这也是为什么教育界不会提阖闾的原因。
              我:回复 蜀汉独立者陈孙 :晋国耸动吴国攻楚这是没错,但这个形成的影响是可以讨论的。晋国唆使吴人打楚国,后来楚国也唆使越国打吴国,可最后楚国没法不承认勾践的霸主地位
              陈孙:回复 辉哥102 :但已经不是一个时代了,唆使越国是亡国之前。复国灭吴之后,越国不仅像吴国一样宣示武力,“横行淮泗”,还被封伯,得到了中原的响应,这就不一样了。只有吴王夫差时才摆脱晋国影响。


              IP属地:江苏7楼2017-06-02 09:05
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                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :夫差的摆脱,是从表面上摆脱,实际上的摆脱要早得多。其实晋国在我看来是没法控制吴国的,从多次吴国国君都不给晋侯面子参加中原盟会就可以看出来了
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :越国从允常开始,基本都是比较听楚国号令的,楚灵王借杀庆封之名讨伐吴国的时候,越国是派兵随从的,直到勾践才正式摆脱关系
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :吴国不参与中原盟会,史书上大多是说吴人因路远所以没来,可我感觉吴国其实是不愿被晋国控制的,那些都是借口。吴国在黄池之会前参与的中原盟会我记得的只有一次,等到阖庐败楚,夫差几乎灭了越国,又在艾陵之战击败齐国,吴国这才真正的北上争霸
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :极少的参加晋国主持的盟会在一定程度上保持了吴国相当的独立性,所以夫差一北上,到了黄池,就相当不给晋国面子,还与晋侯争着主盟,至此两国矛盾才真正表面化
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :勾践的称霸,则是谋定而动,而且事态发展得超乎人们想象。夫差在黄池争着主盟时,勾践已经把他老窝端了,实际上吴国的元气已经损伤大半了,可他就是不灭吴国。我不否认其他的因素,可是他一口吃个大胖子,楚国是不会坐视的,而且夫差精兵还在外,他只能放弃
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :所以等到数年后,勾践一举灭了吴国,那是因为他已为吃下吴国这个胖子做足了充足的准备。所以吴国一灭,勾践就把吴国以前侵占宋国的土地还给宋国,也给鲁国、楚国割了大片土地,买服他们——萝卜和大棒一起上。这就相当于勾践和楚国在讨价还价,我给你土地,你别打扰我称霸
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :你不同意,那好,我刚灭了吴国,也不介意再揍你一下。勾践就是这种心态。而楚国的元气也没完全恢复,只敢趁吴国衰弱的时候趁火打劫,休养生息的楚国自然不想和越国再次开战
                陈孙:回复 辉哥102 :春秋名义是很重要的,实力反倒是其次。
                陈孙:回复 辉哥102 :吴国无法在名义上取得拥护地位,甚至是同盟或小弟的地位,没法说他是一个霸主。纵观春秋,有的是无冕之王,但无一例外都被视为异类的暴发户。
                我: 回复 蜀汉独立者陈孙 :-_-|||所以阖庐与夫差相比,吃了一个哑巴亏,就很难承认他的霸主。晋国的召陵之会后,吴国的霸主地位只能算初现端倪,伐楚联军的蔡国、唐国都是奉吴国为主,可后来阖庐没有去北上争霸,而是与楚国争夺陈国,局限在南方。晋国只承认其附从地位,吴国也没有否认,虽然事实并非如此
                我:回复 蜀汉独立者陈孙 :夫差应该说是接手阖庐的事业,却不呆在南方,而是北上发展,使鲁国、宋国都服从自己,这些在当时都是比较大的中等国家,自此在名义上吴国才有了争夺霸主名号的资格。夫差是个继承了父亲事业最终失败的人,所以我个人觉得夫差还是换成阖庐比较好。吴国创霸看似在夫差,实则是阖庐
                陈孙:回复 辉哥102 :严格意义上来说都不能算霸主……但是算是有决定性意义的小霸


                IP属地:江苏8楼2017-06-02 09:06
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                  尤其是有一种说法秦穆公后期,国策由修习礼乐,入主中原,改为不习礼乐,独霸西戎。这种说法从出土文物中得到了证明,青铜礼器都是秦穆公及以前时代出土的,长达300年的过渡时代居然没有礼乐文明的痕迹。这足以证明后者。
                  理论上夫差算不上霸主,因为没有任何资料证明会盟的结果是晋国怕了吴国,尊吴国为老大,至少也是平起平坐。所以说夫差这样就成霸主了严重不科学。勾践算得上是霸主,不仅继承了吴越江淮的实力,而且被天子封为伯。(我在此举了《国语》的例子,对此存疑)
                  但凡只是诉诸暴力的,都算不上霸主,没有国家认同你,只能是一个暴发户的身份,比如尴尬的楚成王。现在学界对楚庄王的争议也很大。
                  用霸主体系去看春秋,晋国会存在很多位霸主。如果从对抗和弭兵角度去看春秋,挑动中原国家神经,让中原国家对本来根深蒂固认同的霸主二字产生动摇的,就是楚国。所以楚国被视为霸主似乎又找到了一个可行的依据。但是争议也一直存在。


                  IP属地:江苏9楼2017-06-02 09:06
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                    话说咱上次讲到哪儿了……?啊对,是春秋五霸是吧。那个……谈到春秋霸主,人们第一时间应该是想到齐桓公、晋文公,这也正常,连孟子都说,“《春秋》,一也。其事则齐桓、晋文。”这你没法否认。但咱得提一下,其实在齐桓公称霸之前,就已经有一人成了小霸的气候了。没错,那人就是郑庄公。
                    有人也许会提齐僖公的小霸,但在我看来,他实在比不过郑庄公。从齐僖公吞并纪国多年不成这件事便可略知一二了,虽然没法否认,但实际上他的儿子齐襄公事业做得比他老爹漂亮得多。
                    谈到郑庄公,我们就得先讲讲郑国的立国。郑国的开国之君是郑桓公姬友,他是周厉王的小儿子,周宣王的小弟弟。他开始受封于郑地,所以他的国家叫郑国。你可能觉得我说的是废话,可我得告诉你,当时的郑地实际上是在陕西一带,靠近西周王畿的,而不是在我们现在所认知的河南一带,所以说郑庄公可不是河南人贩子。


                    IP属地:江苏10楼2017-06-02 09:07
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                      当时郑桓公正担任周王室的司徒,周朝的十二卿之一,位高权重,而他为王室办事也尽心尽力,治国也很有成绩,是一代贤君。至于郑国为何能够在平王东迁后迅速立足,我在这里大概说一遍。
                      郑桓公作为一个很有政治眼光的人,看出周王室即将覆灭,他又不想随着周幽王一起被埋葬,于是去问周朝的太史史伯。史伯告诉他,东虢与郐国之间的地盘最稳固,所以建议郑桓公将妻子财物寄存在那儿,等到他以后借重王室军队可以把这块土地占领作为立国之基。
                      虢、郐之间的土地,那里我们现在都知道,北面有黄河,还有虎牢、肴函的险要,而且靠近周室的东都成周,的确是块好地方,易守难攻嘛。可这个选择,郑桓公在我看来是迫不得已做出的决定,因为当时各诸侯国正逐渐兴起,东面有齐国、北面有晋国、南方有荆楚,西方西戎肆虐,他实在是没别的地方可以选了。东南西北,如果你随便选一个地方,都有可能被吞并。你看看后来春秋战国嘛,齐国将东部的东夷部落和小国基本吃了个干净,晋国终春秋之世一直在扩张,犬戎势力很强,而楚国从西周开始就一直在开疆拓土。哪个是他一个郑国惹得起的?所以,我惹不起,还躲不起么?


                      IP属地:江苏11楼2017-06-02 09:08
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                        是故,平王东迁后,郑国就随着周室一起东迁了,搬迁到现在我们所了解的郑国的土地上,同时东迁的较大的国家还有虢国(西虢)。郑国与西虢国便成为了当时东周王室最亲近的两个雄藩,东部郑国占据虎牢,西部虢国则领有肴函,都是险要的地方。晋国有晋文侯姬仇坐镇北方,南面许国、吕国、申国都是亲周的藩国,这也是春秋初年王室还有些威权的原因。
                        王室既然威势尚在,那么作为王臣的郑国自然可以大展拳脚了,这也算是一种狐假虎威、狗仗人势吧。毕竟,普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣嘛。而且郑国本身也不弱,三代国君都有才干,郑桓公奠定国基,郑武公灭了东虢与郐国,郑庄公则是将郑国国力发挥到了极致。


                        IP属地:江苏12楼2017-06-02 09:09
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                          有关郑庄公的一些事情,例如平定共叔段之乱,春秋图文里也略写了一些,在此就不多说了。在这里,我主要想讲郑国成功的原因。咱个人觉得原因有以下几点:
                          一、他借助了王室的权威,勉强算“奉天子以讨不臣”。当时周天子还是名义上的共主,所以有这样一面旗帜,在政治上基本是无懈可击的,你也没法用无懈可击来抵消……嘿,哥们儿,想用无懈可击?周携王就是你们的好榜样。
                          二、军力强大,拳头够硬。这点没多少人会想到,也许很多人想到的更多的是郑国的善于外交,其实郑国军力是相当强的,尤其是郑国的徒兵(步兵)在春秋时是很强力的。郑兵曾与晋、楚和诸侯联军开战,诸侯的兵甚至畏郑不敢越过郑境,反被郑军所败。郑国军力的强大于此可见一斑。
                          在第二点上,我觉得郑国有点像普鲁士,国土面积偏小,但军力都很强,这点是比较像的。但郑国不仅拳头够硬,也弯得下腰,这也是郑国为何在诸国争霸的焦点地盘上,仍能存活数百年的原因。
                          三、方针正确。方针是大脑,精兵是四肢。没脑子的人,四肢再怎么强壮,实质上还是***B。郑国对外的政策,应该可以这么说,是联齐鲁,攻宋卫,春秋版的远交近攻。这个政策后来证明是相当正确的,郑庄公伐宋灭许,都有借助齐鲁两国的力量。鲁国的地理形势也决定了它必须与宋、齐相争才能有发展空间,而齐国当时既是盟友,鲁国就只能打宋国了。
                          对于东周王室,郑庄公的政策是,客客气气的将周王束之高阁,尽力将周朝的权力集中在自己手上。这种政策到后期,周王都开始害怕郑国了,最后闹出“周郑交质”来。所以,也不能说后来的周桓王把政权交给虢公完全做错了,搁我们我们也得这么干。再让你小子大权在握,我以后说不定蹲茅房的时候就被你一推,掉下去淹死了。死都不知道怎么死的。


                          IP属地:江苏13楼2017-06-02 09:10
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                            我把在3118曾经发过的一些郑国军力和楚国军力的观点贴在这帖子里吧
                            郑国军力之强不是一朝一夕就能成就的,春秋有几场令人瞩目的军事改革,郑国高渠弥的鱼丽之阵是最早的改革,楚武王的荆尸之阵算是较晚的产物了,至于再往后,我的印象就只有城濮之战先轸的各项规划和晋国魏舒的毁车为行了
                            郑国军力强,最有名的是他的徒兵。晋国的徒兵也不弱,但比郑国还是差那么一点。至于徒兵,可以理解为以步兵为主的队伍,混杂骑兵。不过春秋时的骑兵根本不成气候
                            郑国军力强盛,除了他自身的军事改革以外,还有郑国地理的原因。郑国处于四战之地,作为争霸的焦点,他自身也不得不强。在郑庄公时期,郑兵是为了争霸而强。在庄公以后,则是自保多于争霸了。


                            IP属地:江苏14楼2017-06-02 09:12
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                              至于郑国国力弱,那也是没办法的事情。东周时期,郑国随王室东迁到河南地带(所以郑国一开始可不是河南人贩子0 0),本身腹地就不大。我记得童书业先生的《春秋史》对各国地盘有个大概的划分,地盘排大小的时候,周、郑、卫是倒数三位,由此可见郑国发展起来实在难。
                              虽然那时候主要经济来源都是靠农业支撑(其实现在某种意义上说也是一样),但郑国有个优势,那就是它处于天下之中,商业发达,而且郑国的政府在东迁立国之时还和商人有盟约(郑武公的英明),所以很大程度上保证了商业的发展。而且他临近的宋国【商朝之余】也是擅长商业之国,所以也一定程度上促进了郑国的经济发展。
                              可商业发达,也改变不了郑国国力弱小的劣势,归根究底还是土地少。虽然土地少,但郑国军力还是强。因为要发展,所以不断侵略。前期霸主,所以不断打宋卫。中期后期摇摆不定,所以主要掐许国,偶尔打宋卫。


                              IP属地:江苏15楼2017-06-02 09:12
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